Wywiad w TOK FM: Jak Dawid z Goliatem

- Gazprom ma po prostu gaz i wobec niego taki partner jak PGNiG, to przepraszam ale to jest Dawid przy Goliacie - powiedział Andrzej Szczęśniak, gość magazynu "EKG" w radiu TOK FM.

Marek Tejchman: Będzie druga nitka gazociągu jamalskiego. Kiedyś będzie. Tak deklarują Rosjanie. Tylko, kiedy?

Andrzej Szczęśniak: Rosjanie stawiają tutaj dosyć konkretne wymogi. Dzisiaj przynajmniej, traktują ten gazociąg jako zaopatrzenie dla Polski, co jest dosyć rozbieżne z pierwotnymi deklaracjami, że to miał być tranzytowy, ponieważ w przewidywalnym okresie czasu spożycie gazu w Polsce aż tak nie wzrośnie żeby była potrzebna druga nitka. To była mowa o nitce tranzytowej

Marek Tejchman: Czy one miały się czymś różnić? Pierwsza i druga nitka Jamału?

Andrzej Szczęśniak: Czasem wykonywania. One biegną równolegle. Także różnic w sensie technicznym raczej nie. Wczoraj pan wiceprezes Gazpromu, stwierdził, że to jest na zaopatrzenie tylko Polski, w związku z tym rurociąg przez Bałtyk nie jest dla niego konkurencją. Bardzo ładne stwierdzenie, tylko niewiele mające wspólnego z rzeczywistością.

Marek Tejchman: A druga nitka gazociągu jamalskiego absolutnie wyklucza ten gazociąg Bałtycki?

Andrzej Szczęśniak: Nie. Ponieważ zaopatrzenie z Rosji do Unii Europejskiej musi się zwiększyć. I te wszystkie plany są temu podporządkowane, ponieważ Unia przewiduje ogromny wzrost i skok zaopatrzenia z Rosji właśnie w gaz ziemny, uzależnienie od Rosji jest niewielkie, bo ono się zamyka około 20%, w związku z tym Unia nie ryzykuje tyle, co my. Natomiast wszelkimi kanałami wyjścia tego gazu z Rosji, Gazprom jest w tej chwili zainteresowany. I to nie są sprzeczne projekty. To może być równolegle prowadzone. Wydaje mi się, że to jest taki element nacisku na Polskę. Proszę jeszcze pamiętać, że ten gazociąg bałtycki wcale nie jest zadecydowany ostatecznie. Była mowa o wrześniu, że zostanie podjęta ostateczna decyzja. Mnie się wydaje, że jest to ciągle element nacisku na Polskę i zmiany jej dzisiejszej polityki tranzytowej czy gazowej.

Marek Tejchman: Czego Rosjanie od nas oczekują?

Andrzej Szczęśniak: Rosjanie oczekują od nas pewnej współpracy. No i ja im się nie dziwię, ponieważ jesteśmy ważnym krajem tranzytowym, chociaż nie tak ważnym jak Ukraina, tam idzie prawie 80% tranzytu. Natomiast Polska jest ważnym źródłem. Gdyby coś się stało z Ukrainą, to my jesteśmy konieczni i Rosjanie chcą mieć z nami dobre stosunki, głównie biznesowe, choć w Rosji biznes to nie znaczy biznes, tylko przede wszystkim polityka w sektorze energetycznym. I co się za tym kryje? Przede wszystkim kryje się jednak wejście na polski rynek w jakiś sposób. Ponieważ Rosjanie bardzo dobrze współpracują z Niemcami i oni już planują w tej chwili pewne wymiany aktywów z Niemcami, ze Stanami Zjednoczonymi również, ale to w drugim kierunku.

Marek Tejchman: Wejście na rynek to znaczy wejście na przykład do sieci przesyłowej?

Andrzej Szczęśniak: Wejście na rynek to znaczy operowanie na rynku detalicznym, czy odbiorców danego kraju. I w Niemczech oni już są, w bardzo małym zakresie, a planują pewne wymiany akcji, żeby być usadowionym na tym rynku lepiej. I to już są oficjalne rozmowy, główny prym wiedzie w tym Ruhrgas. I wydaje mi się, że jeżeli się popatrzy na mapę, to widać, że między tymi dwoma krajami leży Polska i Rosjanie chcieliby mieć tutaj jakiś udział. Mnie się wydaje, że Polska powinna podjąć te negocjacje, ponieważ jest to tak duża potęga, że skazywanie się z nimi na wojnę w sensie energetycznym jest nienajlepszym rozwiązaniem.

Marek Tejchman: Czyli myśli pan, że należy ukrajać taki drobny kawałek PGNiG i im dać?

Andrzej Szczęśniak: Tu jest kłopot. Polska ma taki dobry zwyczaj w sektorze energetycznym, bo w sektorze paliwowym to już mamy przećwiczone, do czego to doprowadziło, czyli tak zwane prywatyzacje monopoli. W sektorze paliwowym Orlen, ten 60-70 % monopolista został sprywatyzowany, mamy komisję Orlenu, mamy wgląd w mechanizmy sterowania takim przedsiębiorstwem i widać, że to nie jest najlepsze. W PGNiG jest jeszcze większy kłopot, ponieważ jest może nie stu-, ale dziewięćdziesięcio-kilkuprocentowy monopolista i prywatyzacja monopoli może się skończyć infrastrukturalną tragedią dla Polski, to znaczy takim płaceniem haraczu na rzecz tego monopolisty i w takiej sieci nie warto by było według mnie wpuszczać gracza tak poważnego i mającego tak potężne aktywa jak Gazprom, bo Gazprom ma po prostu gaz i wobec niego taki partner jak PGNiG, to przepraszam, ale jest Dawid przy Goliacie.

Marek Tejchman: Ale jeżeli wpuścimy ten Gazprom to czy nie będzie tak, że on w końcu zje każdego konkurenta, mając dostęp do surowca?

Andrzej Szczęśniak: Nie, ponieważ, po pierwsze, jesteśmy już elementem Unii Europejskiej. Unia pragnie, nie wiem czy to jej się uda, pragnie, centralnie z Brukseli czy z Komisji Europejskiej, robić politykę energetyczną. Jest to ciekawe podejście, my powinniśmy widzieć w tym też zagrożenia, ale raczej współpracować i znaleźć tam swoje miejsce, ponieważ jesteśmy za małym graczem i tkwiącym między Rosją a Niemcami. Energetycznie to widać, powinniśmy tam też grać o nasze miejsce, natomiast tutaj niczego nie zastąpi, jeżeli nie będziemy mieli klarownej polityki energetycznej w sektorze gazu. Bo jeżeli patrzymy na te dzisiejsze przepychanki, na te wydzielanie z PGNiGu pewnych części, które tak naprawdę wydzielaniem nie są i nie są otwarciem rynku.

Marek Tejchman: A nie podoba się panu ten pomysł z PGNiG Przesył, z wydzieleniem sieci przesyłowej i operatorów?

Andrzej Szczęśniak: Idea jest słuszna. Bo, w jakim zamyśle ona jest zrobiona? Przede wszystkim obniżyć koszty infrastrukturalne dla gospodarki i dla konsumentów, to jest idea, która przyświeca temu w Europie. Natomiast jak się popatrzy co się w Polsce zwykle dzieje z takimi pomysłami to można powiedzieć, że to jest pewna karykatura, ponieważ trudno uznawać za niezależnego i umożliwiającego dostęp wszystkim stronom, bo takie jest założenie spółki Przesył, gdy operuje na nie własnym majątku gdy inwestycje robi PGNiG i one są jakoś przeksięgowywane, gdy związki są bardzo poważne. A po drugie jeszcze jest dosyć ostre stwierdzenie, że z różnych względów można odmówić dostępu do rurociągów, co natychmiast zniechęca potencjalnych konkurentów PGNiG. Nie jest to, według mnie, dobrze zrobione, formalnie poszliśmy do przodu za zaleceniami Unii Europejskiej, a tak realnie to tkwimy w tym starym systemie i schemacie.

Marek Tejchman: A wyrwiemy się może z tego schematu po wyborach, w momencie prywatyzacji?

Andrzej Szczęśniak: Szczerze mówiąc mam tutaj spore wątpliwości, ponieważ pierwsze takie ogłoszenia, stwierdzenia, które padają ze strony PO i PiS-u czyli potencjalnej nowej władzy prawicowej, one nie są zachęcające. To znaczy po pierwsze widać, że w PiS-ie dominuje takie etatystyczno-państwowe podejście, a tutaj trzeba się kierować regułami biznesu, bo to są ogromne pieniądze i państwa nie stać na takie gry. A z drugiej strony, jak gdyby nie ma na to wyważonej i twardej odpowiedzi, żeby było wiadomo, o czym ktoś mówi ze strony PO, czyli tej strony bardziej liberalnej, gospodarczo nastawionej. Według mnie, jeżeli są tak dwa różne podejścia, dosyć nieklarowne jeszcze, bo nie widziałem żadnych opracowań, które mogłyby to popierać merytorycznie - to oznacza, że niewiele zostanie zrobione.

Marek Tejchman: Czyli będzie taka stagnacja.

Andrzej Szczęśniak: Według mnie tak, stan dzisiejszy będzie tak polerowany, będzie kolejna wojenka z Rosją czy z Gazpromem. Przepraszam za słowo "wojenka", ale jeżeli ktoś posiada takie zasoby w ropie i gazie, a my dosyć ostro występujemy przeciwko niemu, to nie jest racjonalne. To jest podporządkowanie się temu schematowi rosyjskiemu, że polityka, a potem dopiero biznes. My powinniśmy robić dobry biznes, jesteśmy w dobrej pozycji, mamy na to szanse, niestety politycy dzisiaj nie mają na to pomysłu.

Marek Tejchman: Co oznaczają te deklaracje Gazpromu, że oni chcą przejąć dodatkowo 2 procent udziałów w Europol Gazie i chcą mieć 50 procent?

Andrzej Szczęśniak: To jest stary już problem, już wojna o ten Europol Gaz była, czy udziały GAZ Tradingu. Jak się pamięta historie, jak to powstało, to rzeczywiście jest to element dosyć dziwny i Rosjanie wczoraj zdecydowanie zaprzeczyli, że to oni byli inicjatorami tego pomysłu, teraz już do tego nie dojdziemy chyba, że jakieś komisje ktoś powoła. Natomiast rzeczywiście jest to strukturalnie dosyć dziwaczne podejście. Ja wiem, że to prywatny kapitał, ale jaki on tam prywatny, to jest taka gra dosyć mętna. Wydaje mi się, że Polska powinna mieć twardą politykę, zdecydowaną, nastawioną pro biznesowo żeby robić na swoim miejscu, geografii swojej interesy i pieniądze. A takie struktury, jakie? 2 czy 4 procent to po prostu jest zagmatwanie.

Marek Tejchman: Tworzymy dużo języczków uwagi, a języczki uwagi dobrze zarabiają.

Andrzej Szczęśniak: Zarabiają i gmatwają sytuację, bo są elementem rozgrywek bardzo dziwnych i Polska na tym traci, bo my nie jesteśmy tak potężnym graczem jak Rosja w sektorze naftowym i energetycznym, w związku z tym jak mamy tutaj grać jeszcze mając jeszcze jakiś języczek uwagi.

Marek Tejchman: A może możemy grać na te dostarczanie gazu z innych miejsc niż z Rosji. Pojawiają się nowe koncepcje, była koncepcja rządu Buzka, gazu z Norwegii, teraz jest przetarg na gaz z Azji Środkowej, jest też nowa koncepcja a więc gazociąg Nabucco z Turcji przez Bałkany do Polski.

Andrzej Szczęśniak: Tak. To są koncepcje, jedne z nich są już trochę zamierzchłe, bo Norwegia to jest dawny scenariusz i nie wiem czy ktoś będzie go jeszcze odgrzebywał i są koncepcje dość oryginalne i takie no, dość egzotyczne, czyli to Nabucco. To jest oczywiście moje prywatne zdanie na ten temat ponieważ to są koncepcje dość mało realistyczne według mnie. Tak naprawdę tutaj się zapomina o projekcie który został zapomniany a był dość intensywnie wdrażany, próbowano go wdrożyć - to jest tak zwany LNG (Liquefied Natural Gas), czyli skroplony gaz dostarczany statkami i w krajach które są, jakby narażone na dyktat dostawcy, tę stronę się rozwija i dzisiaj mamy taka sytuację, że te koszty schładzania skraplania tego wszystkiego są coraz mniejsze, technika się bardzo rozwija i jeżeli się popatrzy na udziały tego gazu, bo to jest ten sam gaz tylko w innej formie, to widać, że tutaj moglibyśmy mieć równowagę, złapać balans dostaw rosyjskich, ponieważ to jest realna alternatywa i dosyć szybka do wdrożenia i nie ma tu prac infrastrukturalnych, które się ciągną latami. Proszę pamiętać, że ten gazociąg bałtycki to z 5 lat pracy.

Marek Tejchman: A to byłaby taka alternatywa podobna do tej, jaką mamy przy ropie, czyli kupowanie gazu gdzieś na rynkach międzynarodowych i transportowanie tego przez morze bałtyckie do nas?

Andrzej Szczęśniak: Tak, mamy taką sytuację, że jesteśmy uzależnieni od Rosjan. Rosja sobie ceny ustala jak chce, a my na to nie mamy remedium. Wczoraj byłem zasmucony taką informacją, że Rosja chce podwyższyć ceny gazu, ale w Polsce mówi się tak - ale ceny dla konsumentów nie pójdą tak bardzo w górę, bo my będziemy to buforować tym polskim gazem. Według mnie to jest dramatyczna strategia, bo to my finansujemy własnym gazem wysokie ceny rosyjskie. Oni finansują wysokimi cenami dla Unii Europejskiej bardzo niskie ceny dla Rosji, dla rynku wewnętrznego. To jest sytuacja chora, my tego nie powinniśmy robić. My powinniśmy mieć inną alternatywę, bo proszę zobaczyć - Rosja mówi - zwiększymy ceny dla Europy. Do Europy Rosja dostarcza około 20 procent jej spożycia...

Marek Tejchman: Ale czy mimo wszystko, ten skroplony gaz przywożony na statkach, mimo nowych technologii, czy on nie będzie droższy i od tej ceny podwyższonej przez Gazprom?

Andrzej Szczęśniak: To są rzeczy alternatywne. To można sobie wyliczać, on może być czasami tańszy, czasami droższy.

Marek Tejchman: Ale może być.

Andrzej Szczęśniak: Może być, tzn. on już jest i może być alternatywą, którą niełatwo będzie nam wytrącić z ręki.

Marek Tejchman: To dobrze mieć taką alternatywę czasami.

Andrzej Szczęśniak: Ale jej nie ma jeszcze.

Rozmawiał Marek Tejchman
2005-07-20