Komentarze

Andrzej's picture

Jest dokładnie odwrotnie

Niemcy bardzo chcą, bo mogą ten rynek z łatwością opanować. To polskie władze nie chcę, bo to rosyjski gaz. Chcą amerykańskiego, katarskiego, norweskiego.

nikt nie uczy się historii

Jeżeli pan przywołał dawne czasy, to mieliśmy onegdaj bardzo potężny militarnie i politycznie tzw. obóz socjalistyczny z RWPG i Układem Warszawskim.Upadł i nie ma po nim już śladu, a dlaczego ?. Ano z powodu sterowania polityków gospodarką. Jak widać szykuje się kolejny krach pewnego układu militarno-politycznego.Bo wolny rynek jest zastępowany decyzjami polityków w coraz szerszym zakresie.Moim zdaniem nie można wyeliminować praw rządzących ekonomią, chociaż procesy wymuszające respektowanie ekonomii działają powoli i długofalowo.

czy naprawdę chodzi o samochód elektryczny ?

No dobrze ,załóżmy ,że akumulatory do samochodów elektrycznych stanieją 100 razy albo więcej. To oznacza ,że stanieją samochody elektryczne ? I na czym miałyby zarabiać koncerny motoryzacyjne ? Tanie samochody, tanie akumulatory do wymiany, prąd z własnych paneli fotowoltaicznych, niemal zerowa serwisowalność (100 elementów zamiast tysięcy w silnikach diesla). Jeśli wierzyć ekologom mamy jakieś 50 lat do totalnej katastrofy - czy to wystarczy aby zminić podejście do ekonomii ?

Mirosław Bisok's picture

AdBlue

"producenci wstawili blokady obniżające moc silnika, potrafiące ograniczyć prędkość jazdy do 20 kilometrów na godzinę."
Nie słyszałem o tak drastycznym obniżeniu mocy skutkującym tym, że TIR raczej stoi na autostradzie, niż jedzie.. Raczej chodzi o 20% mocy, co w przypadku Trucków o mocach 430KM, 440KM zmniejsza ich moc do około 330-350KM. W wyniku tego TIR przy ładunkach rzędu 24t ma ogromne problemy z jazdą "pod górę" ;)

"już policja i inspekcja drogowa, wyposażone w instrukcje, ruszają na drogi łapać tych, którzy nie chcą chronić klimatu." - raczej pretekst do kasowania za niższe opłaty autostradowe, z których np. Niemcy mają całkiem pokaźny pieniążek

Cynizm władz, a głupota mas.

Chodziło nam o to samo. Oczywiście chodzi o dominację polityczną, która jest pochodną utraty czyjejś pozycji rynkowej, np. pozbawienie Rosji wypływów z surowców.

Pomostowe rozwiązanie - rozwiązanie na drodze do przejścia od silników spalinowych do elektrycznych. Gdy kiedyś baterie/superkondesatory lub ogniwa paliwowe będą efektywne ORAZ tanie, samochód elektryczny będzie moim zdaniem dobrym rozwiązaniem ze względu na niskie koszty produkcji - prostotę konstrukcji, zerową emisję w miejscu użytkowania, dobrą dynamikę i komfort. Ale to przyszłość, a nie teraźniejszość.

Aktualnie pod płaszczykiem CO2 przeprowadza się rewolucję na rynku. Rewolucja jest jednak przeciwnością zrównoważonego rozwoju i podczas rewolucji dzieją się zwykle nie przewidywalne rzeczy. Dlatego należy unikać rewolucji.

Chiny, jak już pisałem wcześniej złapały tą koncepcję jak michę miodu, bo widzą szansę na przejęcie pozycji marek europejskich i amerykańskich, na którą te firmy pracowały 100 lat.
Nowy rynek, nowe rozdanie, nowi gracze, nowe okazje. Do tego jak to ujęli "hojne wsparcie rządowe w Chinach", a wszystko spina klamrą ich aktualna pozycja w rynku baterii (dostęp do metali ziem rzadkich). Dzisiaj stworzenie zupełnie nowej marki samochodu z konwencjonalnym silnikiem byłoby szaleństwem skazanym na porażkę lub też projektem mozolnego wieloletniego budowania pozycji jak to robią koreańczycy.
Za to stworzenie w kilka lat od zera dobrze rozpoznawalnej i dobrze postrzeganej marki samochodu elektrycznego jest możliwe i realne - patrz TESLA.
O to chodzi Chińczykom! Urzędnicy z Brukseli ustawili barany nad przepaścią i mówią, że "teraz zrobimy ogromny skok na przód, kochani!".

Andrzej's picture

witamy w Klubie! :-)

Pomostowe? do czego? tu już jest zaszyte założenie.

Ja przyjmuję za oczywiste, że technologie powinny polepszać życie, więc zmniejszać zanieczyszczenia. Ale w tych strategiach chodzi o dominację polityczną przez technologie, a co2 jest tylko hasłem. Dlatego jeśli gaz w niewielkim stopniu łamie ekonomiczne reguły a daje lepsze środowisko życia - jak najbardziej!

I to nie głupota, to cynizm.

Jasne, że diesel jest najbardziej praktyczny

ale jeżeli upieramy się, że pozbywamy się diesla w imię ekologii, to CNG/LNG jest znakomitym rozwiązaniem pomostowym do czasu (20-30 lat), jak inne technologie jak elektryczna zostaną dopracowane. W transporcie ciężarowym dalekobieżnym CNG/LNG też się może sprawdzić. Są gotowe ciągniki kilku firm - Scania, DAF, Iveco, inne.
Niestety jest nas niewielu, którzy rozumieją polityczne tło i mechanizmy aktualnych szaleństw - elektrycznego czy CO2.
Na tym forum mogę sobie wylać żale, ale głupota będzie postępować dalej jak lodowiec...

Andrzej's picture

Gaz to paliwo kopalne

Czyli to wbrew strategii Zachodu - zlikwidować znaczenie surowców kopalnych, zająć rynek energii swoimi technologiami. To osłabia geopolitycznie posiadaczy surowców - kraje arabskie, Rosja, a daje kontrolę Intelectual Property - dominacja technologiczna jest trudna do pokonania.

Oczywiście jak sztandar służy "globalne ocieplenie".

Technologicznie i energetycznie gaz jest dużo słabszy, choć lepszy niż prąd. Ale w niszach - miasta, komunikacja miejska - mógłby być OK.

Bardzo fachowy artykuł

Faktycznie producenci silników diesla w przypadku EURO 6 doszli do ściany. Muszą stosować w silnikach ciężarowych zarówno system SCR (dozowanie AdBlue) oraz EGR (recyrkulacja spalin). Powoduje to wzrost kosztów produkcji silnika o co najmniej 10.000 euro. Taki silnik jest bardzo skomplikowany (ma także filtr cząstek stałych - DPD), przez co jest bardziej awaryjny, więcej też pali. Najgorzej jest w komunikacji miejskiej, gdzie silniki pracują w bardzo niekorzystnych warunkach, a cykl czyszczenia filtra DPD jest często przerywane, co powoduje przenikanie paliwa do oleju i skraca bardzo cykl życia silnika.
Jest na to wszystko rozwiązanie?
Tak!
Samochody elektryczne?
Nie - to kretynizm, zwłaszcza przy transporcie ciężarowym.
A więc co?
CNG/LNG - super ekologia, brak cząstek stałych, prawie brak tlenków azotu, brak tlenków siarki, prosta i sprawdzona konstrukcja silnika - brak AdBlue, DPD, prymitywny katalizator. Gazu mamy na świecie bez ograniczeń, nigdy go nie zużyjemy, zwłaszcza gdy Chiny zaczną eksploatację klatratów metanu. Infrastruktura do CNG jest bardzo rozwinięta, a dla LNG można ją bardzo tanio i szybko rozwijać. Pojazd (autobus) kosztuj więcej niż diesel tylko 100.000 zł, czyli 1 mln zamiast 0,9 mln.
Tak więc czemu nie idziemy w ta stronę, a zamiast tego chcemy rozwijać technologię elektryczną, która ma same wady i jest strasznie droga???
Bo na pojazdach elektrycznych czy energii odnawialnej nowa grupa chce dorwać się do kasy... Jak widać 50.000 lobbystów w Brukseli nie traciło czasu.
Ale czy nie lepiej dopłacać różnicę z budżetu przy zakupie pojazdu CNG/LNG zamiast dopłacać dużo do elektryka i budować drogą infrastrukturę???
Jasne, że nie, bo lepiej dopłacić z budżetu 1 milion dotacji do pojazdu niż 100 tys. - będzie większe ciacho.

Tylko Jamałów żal

https://pl.sputniknews.com/swiat/2017091... Gazprom zwiększy tranzyt gazu przez Ukrainę.
Jak czytam tą wiadomość, to nawet nie staram się zrozumieć naszych kolejnych władz, co to przy każdej okazji możliwości zbudowania infrastruktury umożliwiającej tranzyt przez Polskę rosyjskiego gazu, to martwili się, czy to nie zaszkodzi banderowskiej Ukrainie. A teraz Ukraińcy mają naszych polityków w du..ie.

NumberOne

Jest prosta zależność: im urządzenie, samochód jest bardzo rozbudowane to zużyto na jego wytworzenie dużo energii i surowców. W elektrycznych samochodach ma Pan ciąg:
kopalina- przetwarzanie jej na energie elektryczna - dystrybucja energii elek. - magazynowanie energii elek. - przetwarzanie jej na energie mechaniczną. Na każdym etapie jest sprawność niższa od 100%. Proszę sobie oszacować ile energii pierwotnej zostanie zmarnowane po drodze. W samochodzie spalinowym, którego silnik ma sprawność na poziomie 35%( Mercedesowi udało się uzyskać 38%) nie ma tylu "pośredników" w przetwarzaniu energii. Będzie sens jeżeli stworzy się technologię gdzie surowiec pierwotny będzie bezpośrednio przetwarzany na energię mechaniczną.
Co do innowacyjności w sferze "elektryków" nie ma żadnej innowacji ponieważ nikt tak na prawdę nie wie jak to wszystko działa. Dopóki fizycy nie posiądą wiedze o budowie atomowej materii nie będzie postępu.To wszystko co się wymyśla jest wynikiem prób i błędów. Jest to ślepa ulica.

Nie potrzeba nowych

Nie potrzeba nowych elektrowni. Z obliczeń wynika, że do napędzenia wszystkiego co działa na olej napędowy, benzynę i LPG - gdyby to działało na prąd elektryczny - potrzeba około 240 GWh dziennie czyli niecałe 10GW mocy non stop.
Nasze elektrownie dadzą obecnie max 30 kilka GW a przeciętne obciążenie to około 17 GW, w nocy działają często na biegu jałowym i wręcz dopłacaja do produkowanego przez siebie prądu. Znaczy się dadzą radę wytworzyć dodatkowo te 240GWh dziennie z wyjątkiem godzin szczytu normalnego zapotrzebowania kiedy ładowanie elektryków nie byłoby możliwe prawie w ogóle. Wszystkie osobówki razem wzięte gdyby były na prąd potrzebowałyby około 30% tego. Dla naszych elektrowni to pikuś :-) To pokazuje jak są potężne !!! :-)
No i nie będzie możliwe korzystanie z szybkich ładowarek na masowa skalę :-) Wystarczy przemnożyć 200kW przez milion użytkowników. Elektryki będa ładowne przede wszystkim w nocy z domowego gniazdka. I właśnie dlatego całe to bicie piany że długo się ładują itp jest bez sensu bo Kowalski przejeżdżający dziennie 60 km nie będzie potrzebował ładowarek w trasie, no może raz na miesiąc. Co innego przedsiębiorcy....

Ogólnie na razie elektryki są ekonomicznie bez sensu ze względu na ceny. I nawet oszczędzanie na ropie nic nie daje, bo co to za różnica czy płacimy Rosji za ropę czy Japonii za superdrogi akumulator ?? Ekologicznie też mają niewiele sensu w naszym kraju, bo sa napędzane węglem chociaż kominy elektrowni chyba są czystsze od rur wydechowych dzięki zaawansowanym filtrom. Więc może to i jakis postęp?

I na koniec - bez nowego źródła energii to żadna ekologia znaczy ekologia wg standardów tzw zielonych. Bo w to, że wiatraki i PV będa w stanie dać stabilny prąd całemu transportowi w zimę i lato - nie wierzę. Wystarczyłby tydzień słabego wiatru w zimie i stanęłaby cała gospodarka. A miesiąc... eh takie coś tez się zdarzało

Dobrze, dobrze...

ale dlaczego ktoś tworzy rynek za moje pieniądze, tj. poprzez dopłaty, dotacje itp, a także poprzez eliminację innych technologii przepisami? Niech samochody elektryczne obronią się same ekonomią, ekologią i komfortem. Nie jestem wrogiem postępu, ale nie lubię być uszczęśliwiany na siłę. Poza tym tak raptowne wprowadzenie elektryków zagraża naszym europejskim producentom - czy tego nie rozumiecie?

Akumulatory

"Samochody elektryczne nie pobierają energię z "kosmosu". Upowszechnienie tych samochodów wymusi zwiększenie liczby elektrowni."

No nie do końca . Są elektrownie wiatrowe oraz słoneczne.

"Czyli bilans wyjdzie na zero" . Jak Pan to obliczył ?

Niech Pan pamięta ,że silniki benzynowe mają praktycznie sprawność ok 15 %.
Silnik elektryczny 70 - 80 % Nie ma w samochodach z silnikami spalinowymi odzysku energii jak to mam miejsce w samochodach elektrycznych.

"Ropę trzeba będzie nadal kupować dla przemysłu chemicznego."
Co ma to wspólnego z samochodami elektrycznymi ?

"Co do trwałości Tesli: bateria tego samochodu zawiera ponad 7000 ogniw litowych, łączonych szeregowo i równolegle. Wystarczy awaria jednego ogniwa i bateria do wymiany. "

Czego to ma dowodzić ?

"Stary, znany od 200 lat silnik prądu stałego plus chemiczne źródło prądu znane od dziesięcioleci. Na tym zestawie niczego rewolucyjnego nie osiągnie się. "

Już osiągnięto . Osiągnięto olbrzymi postęp w magazynowaniu energii elektrycznej.
Olbrzymim wkładem jest tutaj superkondensator. Zresztą w przyszłości zastąpią one całkowicie akumulatory . Na świecie idzie obecnie gra o to kto pierwszy stworzy superkondensator zastępujący całkowicie akumulatory w samochodach elektrycznych.
Dla przypomnienia jeszcze niedawno nikt nie marzył o kondensatorach mogących magazynować na tyle dużo energii aby miały zastosowanie w samochodach. Po wynalezieniu grafenu stało się to możliwe. Świat nie stoi w miejscu.

Drogi Pani Gościu,

Ad.1 Energię do zasilania pojazdów elektrycznych też trzeba z czegoś i za coś wyprodukować. Trzeba także zbudować nowe elektrownie i sieci przesyłowe oraz infrastrukturę dla pojazdów.
Ad.2 Być może elektryki będą tańsze i lepsze niż spalinowe z tytułu postępów w produkcji baterii w przyszłości. Tego postępu dokonają Chińczycy, bo mają metale rzadkie i najniższe koszty produkcji, a także know-how. WTEDY BĘDZIEMY IMPORTOWAĆ BATERIE Z AZJI i od nich się uzależnimy jeszcze bardziej niż teraz, co mnie się nie podoba.
Rynek jest tworzony sztucznie aktualnie, co mnie się zupełnie nie podoba.
Ad.3 Cieszę się, że bateria Tesli pokazuje 5% mniejszą pojemność. Pytam więc czy realny zasięg po tym czasie też jest 5% mniejszy. Gdyby ktoś używał Tesli stale, tj. realizował przebiegi roczne 30-40 tys. km używając wygodnie klimatyzacji, to po 5-6 latach prawdziwa pojemność baterii, a co za tym zasięg spadnie dramatycznie. Bądźmy realistami - bateria w smartfonie po 2 latach trzyma 2x gorzej. Samochód elektryczny normalnie użytkowany również.

Reasumując, jeżeli upieramy się, aby walczyć z CO2 to ZAMIAST promować nakazowo elektryki, należałoby promować POJAZDY O NAPĘDZIE ALTERNATYWNYM w sprzedaży koncernów, tj. hybryda, wodór, CNG/LNG.
To zapewni zrównoważony rozwój branży i nie narazi nas na koszty oraz ryzyko przejęcia europejskiego i amerykańskiego rynku samochodowego przez Chińczyków z ich tanimi i dobrymi elektrykami.

Jak to nie tworzy się rynku sztucznie?
1. Dla pojazdów osobowych wprowadzają normy emisji niemożliwe do realizacji technicznie na spalinowym silniku - czy to nie sztuczna ingerencja?
2. Dla autobusów Morawiecki w Ustawie o elektromobilności chce nakazać, aby w miastach powyżej 50.000 mieszkańców 30% taboru autobusowego było elektryczne - czy to nie sztuczna i zabójcza dla samorządów ingerencja? Koszt zmiany na elektryki dla Warszawy: tabor 1400 sztuk, 30% to 420 sztuk, koszt jednego autobus elektrycznego 2,5 mln zł x 420 = 1 miliard i 50 milionów PLN. Do tego trzeba dodać 25%, bo autobus elektryczny nie zrealizuje pracy przewozowej diesla, czyli 1.312.500.000 PLN.

Prąd

Samochody elektryczne nie pobierają energię z "kosmosu". Upowszechnienie tych samochodów wymusi
zwiększenie liczby elektrowni. Czyli będzie zwiększone zużycie kopalin: węgla, gazu, uranu. Czyli bilans wyjdzie na zero. Ropę trzeba będzie nadal kupować dla przemysłu chemicznego.
Co do trwałości Tesli: bateria tego samochodu zawiera ponad 7000 ogniw litowych, łączonych szeregowo i równolegle. Wystarczy awaria jednego ogniwa i bateria do wymiany. W Tesli nie ma żadnych innowacji.
Stary, znany od 200 lat silnik prądu stałego plus chemiczne źródło prądu znane od dziesięcioleci. Na tym zestawie niczego rewolucyjnego nie osiągnie się. Będzie zwykłe bicie piany jak w silnikach spalinowych.

Andrzej's picture

kolejni stachanowcy

będzie jak z energią odnawialną, różnicy kosztów nikt nie wytrzyma, różnicy parametrów użytkowych też. Będzie szło, dopóki zachód będzie świrował. Jak policzą, ile kasy nabili chińczykom, to im mina zrzednie. Już Trump m wyliczył, jak ich Chińczycy zrobili w kółko :-)

...

1. Elektryki docelowo uwolnią nas od płacenia za import ropy. Nie mam nic przeciwko płaceniu za rosyjską ropę - wolę ją od amerykańskiej. Ale powiedzmy sobie szczerze - to są ogromne pieniądze które lepiej trzymać w naszym systemie płatniczym
2. Obecnie te auta są drogie ale do 2040 (a nawet szybciej) będą tańsze od spaliniaków i sprawa sama się rozwiąże. Sprawią to postępy w produkcji baterii i uruchomienie produkcji aut elektrycznych na masową skalę co obniża koszt jednostkowy. Tak daleki termin nie ma więc znaczenia biznesowego i nie tworzy tego rynku sztucznie
3. Gwarancja to jedno a przydatność do użytku to co innego. Bateria Tesli po 130.000 kilometrów wykazuje ok 5% mniejszą pojemność od nowej.

prawda o elektrykach

W przypadku elektryków mamy dwa warianty cenowe:
1. gwarancja na baterię 10 lat - wtedy cena jest kosmiczna 2-2.5 raza drożej niż diesel, bo koszt wymiany baterii jest po prostu wliczony do ceny pojazdu - na tym polega ta "cudowna gwarancja na baterie"
2. bez gwarancji na baterie - pojazd jest tańszy, tj. 1.5 - 2 x drożej niż diesel, ale sam sobie musisz kupić baterię po 6-8 latach
W drugim przypadku pojawia się problem wartości rezydualnej, która będzie wynosiła ZERO, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi używanego elektryka, który wymaga dużej inwestycji w baterię.

Sztuczne tworzenie rynku jest zupełnie chore etycznie i ekonomicznie - przecież my wszyscy zawsze za to płacimy w innymi miejscu.

Andrzej's picture

podobnie jak producentem zielonej energii

gdy państwo niszczy konkurencję (brudną, czarną energię), obkładając ją podatkami, wprowadzając rynek, który niszczy innych, mających wyższe koszty operacyjne, możesz sprzedawać po zero, a nawet dopłacać nabywcy, bo kasę masz z FIT albo certyfikatów... I nic się liczy fakt, że masz droższą energię, bo konkurenci składają się na jej koszty, a rachunek za wszystko płaci klient.

P.S. Ale
- koszt baterii na 10 lat jest już w cenie (gwarancja)
- liderem są Chiny, tam dopiero szaleństwo...

fajnie być producentem elektryków

gdy ktoś niszczy twoją konkurencję (spalinowe) to znika także twój największy problem - jak przekonać rynek, że elektryczny samochód, który jest droższy w zakupie i eksploatacji, żeby konsumenci zmieniali wygodne w użytkowaniu pojazdy spalinowe na ten szajs. Nie (wliczając koszt wymiany baterii w czasie 10-letniego LCC pojazdu) trzeba więc starać się ulepszyć technologii, aby zasięg wynosił 1.000 km (jak spalinowy), a po prostu wystarczy poinformować, że zasięg elektryka to 200 km i koniec, a cena to 1,5x spalinowy. Takie szaleństwo tylko w Europie...

Sądzę, że te różnice wynikają

Sądzę, że te różnice wynikają z marginalizacji polskiego kapitału, który generalnie został zepchnięty do niskomarżowych działań i zatrudniania słabiej wykwalifikowanego personelu, a więc działa na "śmietniku" globalnej gospodarki. Jeśli na przykład oddaliśmy Zachodowi przemysł lotniczy, a sobie zostawiliśmy firmy sprzątające - to się odbije w strukturze płac.

Warto byłoby sprawdzić czy np. kasjerka w zagranicznej sieci zarabia więcej niż w polskiej sieci. Wątpię w to. Wątpię też aby np. "polski bus" (który nie jest wcale polski) podbijał płace dla kierowców.

Andrzej's picture

fałszywe zestawianie

jak można zestawiać duże firmy z polskimi mikrusami? To fałszywe zestawienie.

Porównywać można:
1. państwa
zz
http://szczesniak.pl/2472

2. duże firmy z dużymi.
3. małe firmy z małymi.

Więc jak ma być rzetelnie, to proszę, bo w GUS-ie takich danych nie ma, więc link też fake-link - zmyłka, a nie argument. Smutne.

związki zawodowe

Tyle, że Panie Andrzeju, uzwiązkowienie w firmach zagranicznych, choć niskie, jest i tak większe niż w małych polskich firmach prywatnych. Opel w Gliwicach, Fiat w Tychach i w Bielsku-Białej, LG Amica w Szamotułach, Volkswagen i Amazon w Poznaniu i okolicach, Stoen w Warszawie to duże zakłądy, gdzie uzwiązkowienie sięga 20-40%. Natomiast średnie uzwiazkowienie w Polsce wynosi 10% (w polskich firmach, zwłaszcza w mikro-, małych i średnich).
Polskie firmy dobrze uzwiązkowione to te z udziałami skarbu państwa (Orlen, Lotos, kopalnie, PGNIG), a przede wszystkich szkoły i urzędy, a trochę gorzej służba zdrowia

Wiele na ten temat tutaj: http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinfor...

Andrzej's picture

POlska A i Polska B

Pracuj dla Niemca, Anglika, Amerykanina - będziesz lepiej zarabiał. Nie podskakuj, nie bądź aktywny społecznie, nie zakładaj związków, trochę ci więcej skapnie, ale i tak 3-4 razy mniej niż płacimy u siebie. Taki nowy podział na POlskę A i Polskę B.

Piękny ten neokolonializm, nie? :-)