Emisje CO2 - fundamentalny problem

Z emisjami CO2 mamy pewien fundamentalny problem. Przed Kopenhagą warto o nim przypomnieć. Otóż emisja CO2 (szczególnie w przeliczeniu na mieszkańca, są wyznacznikiem dobrobytu, poziomu i jakości życia.

Dobrze ilustrują to zestawienia relacji między emisjami i oczekiwaną długością życia:

CO2_dlugosc_zycia_Lord_Monckton2.jpg

Jak widać, oczekiwana długość życia jest jednoznacznie skorelowana dodatnio z poziomem emisji.

Oto inny wyznacznik jakości życia - umieralność noworodków:

Jak widać korelacja jest wyraźna: im mniej emisji, tym więcej umiera noworodków.

Ograniczenie emisji wymagałoby, żeby biedni pozostali biedni. Gdy biedni są słabi (Afryka) godzą się na to za drobną opłatą. Gdy biedni są mocniejsi (Chiny, Indie, Rosja) nie zgodzą się na pozostanie na zawsze biednymi. Nawet za łapówkę.

- - -

Wykresy zaczerpnięte z wykładu Lorda Moncktona (ciekawa postać: był doradcą Margaret Thatcher). Stąd też arystokratyczne elementy na wykresach, niecodziennie w dzisiejszych czasach ;-)

Tematy: 

Komentarze: 52

Zgadza sie

Jesli wplyw CO2 na klimat jest mocno dyskusyjny z czym sie i ja zgadzam ,o tyle warto jednak inwestowac w technologie przyszlosci, reaktory 4tej generacji, nowoczesne pionowe turbiny MAGLEV, technologie wodorowe a takze wspomagac rozwoj regionalnych, malych ekologicznych zrodel energii.
Zupelnie nie widze sensu ekonomicznego w pozyskiwaniu biodiesla z upraw roslin.

Andrzej

Ekologiczność

Kurs jaki obrali ludzie jest dość sensowny. Jeśli we wszystkich źródłach energii elektrycznej weźmiemy ekologiczne "koszty" produkcji i amortyzacji może się okazać, że tzw. zielone technologie są nieco brudne. Wspomnę choćby o ilości miedzi potrzebnej na cewki prądnic w wiatrakach lub niezwykle szkodliwą dla środowiska produkcję ogniw fotowoltaicznych. Ponadto elektrownie słoneczne i wiatrowe będą wymagać stałej konserwacji, okresowych przeglądów i napraw. Okresowość pracy wiatraków stanowi duży problem ze względu na specyfikę działania prądnic - nie mogą pracować gdy średnia 10-minutowa prędkość wiatru jest zbyt mała, gdyż wtedy zużywają prąd. Ogniwa wodorowe są owszem nadzwyczaj czyste w miejscu spalania wodoru, ale ich stosunek energii włożonej do uzyskanej jest powyżej 1. Dla porównania dla biodiesla stanowi około 0,5 dla etanolu 0,8 (nadal żałośnie wysoki). Osobiście myślę już od jakiegoś czasu żeby zainwestować w samochód na CNG. Jest nadzwyczaj czyste i tanie jak barszcz. Tylko te instalacje :s.

Jacek25

Troche Pan opowiada bajki

Prosze jednak troche rozwinac temat ogniw fotowoltaicznych. Jakie to straszne rzeczy sie tam dzieja w porownaniu do jakiegokolwiek innego przemyslu elektrotechnicznego/elektrycznego. Caly czas naprawiac ogniwa fotowoltaiczne, te same na ktore jest 25 lat gwarancji?

Apeluje aby Pan nie zmyslal, tylko doczytal temat.

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Jacek25 ma rację ...

... i zamiast tracić czas na szukanie wiarogodności źródeł - rozsądnie się posługuje nabytymi wiadomościami ! ...

Ale -

Kurs jaki obrali ludzie jest dość sensowny.

- jeszcze - nie zupełnie ... większość ciągle się jeszcze "kręci" jak mój Jamnik naokoło obwąchiwanego drzewa - wokół zmiany sposobu produkowania energii, a - jeszcze za mało za tym - co zrobić żeby ją lepiej wykorzystać i w rezultacie - mniej jej potrzebować ... Jeżeli ma Pan, Panie Jacku, trochę cierpliwości to niech Pan rzuci okiem pod adres: http://szczesniak.pl/1509#comment-7258 tam próbuję odpowiedzieć - jak to widzę - może to Pana zabawi ... ;-)

A co to jest ten CNG ? Czy to chodzi o propan ?

Gucio z Montrealu

Komentarz mój do wypowiedzi p. Wróblewskiego

Nie rok...
Politykom i oligarchom, którzy węszą za katastrofami aby im bohatersko dać odpór za pieniądze podatników, a przy okazji się samemu nachapać i lokajom polityków i oligarchów: sprzedajnym naukowcom, trzeba patrzeć na ręce zawsze, a nie tylko przez rok.

Andrzej's picture

Bajki Pan opowiada

To nie są zobowiązania, a rozdęte przez media deklaracje. Daleko im do europejskich systemów przymusowej redukcji emisji czy planowanych amerykańskich.

Proszę bez propagandy. Rzetelnie.

To sa dane biznesowe

Tutaj sa dokladne szczegoly rozwoju rynku PV w Chinach:

http://www.photon-magazine.com/news_arch...

W papierowej wersji magazynu Photon jest lista wszystkich projektow ktore wlasnie realizowane. To daje 12.5 GWp, w chwili obecnej calosciowa swiatowa suma wszytskich instalacji PV wynosi okolo 14-15 GWp (raport EPIA, za rok 2008), wiec obrazuje to dosc rzetelna informacja.

Do tego ilosc produkowanych modulow fotowoltaicznych w Chinach i okolicach rosnie z dnia na dzien a ceny energii slonecznej maleja doganiajac te z kopalnych zrodel (przy cenach elenergii elektrycznej w Europie Zachodniej)

Andrzej's picture

No ładnie, tak myliić problemy

No pieknie, my mówimy o przymusowym ograniczaniu emisji = dobrobytu, a Pan o produkcji fotovoltaików? No no no... Takie proste pomyłki czyto poważnie?

Proszę odpwiedzieć na pytanie:: czy jest Pan związany z przemysłem energii alternatywnych? Dla jasności sprawy.

Opinia

Utozsamianie w XXI wieku emisji wegla kopalnego z rozwojem technologicznym i zyciowym to jest tylko i wylacznie Panska opinia. Na przyklad podalem bledne przekonanie ze Chiny i India maja zupelnie gdzies organiczenia emisji wegla kopalnego do atmosfery i widza swoja potencjalna szanse w rozwoju zrodel odnawialnych oraz energii jadrowej. Wiele informacji rynkowych na to wskazuje (ilosc zainwestowanych srodkow chociazby).

Co do motywacji i ambicji to Panu mozna by bylo to samo wytknac, niemniej jednak skupmy sie na dyskusji merytorycznej. Dla jasnosci. Tak, akademicko i zawodowo spedzam swoj czas na naukach o Ziemi i nowoczesnych technologiach tzn zroznicowanego rozwoju.

Andrzej's picture

Prosta sprawa

Rozumiem, że jest Pan zaangażowany emocjonalnie i zawodowo. TO wyjaśnia wiele. Absolutnie nie dyskwalifikuje, jedynie wyjaśnia. Życzę powodzenia w rozwoju technologii i skutecznych zastosowań, opartych na rachunku ekonomicznym. Może zdążycie, zanim to szaleństwo minie.

Proszę jednak o rzetelną dyskusję, a nie propagandę "na rzecz". I stosowanie się do reguł (które wreszcie będę musiał spisać i opublikować ;-).

Co do informacji, to jednak pierwsza zakrawała na... nieporozumienie. Bo jednak wykorzystywanie europejskiego popytu na fotowoltaikę (jak to się po polsku poprawnie pisze?) niewiele ma wspólnego z przymusowym ograniczaniem emisji. Raczej jest wykorzystywaniem "niemądrch pomysłów bogatych białych". Co żółty człowiek zrobi z przyjemnością ;-)

Nie przesadzalbym.

Nie przesadzalbym z tymi emocjami Szanowny Panie. Zainteresowanie tematem wynika z wiedzy nabytej podczas studiow, co zaowocowalo najbardziej logicznymi wnioskami oraz planem dzialania.

Sugerowal Pan

moje emocjonalne zaangazowanie w sprawe, a ja odpowiadam ze to logika i profesjonalizm.

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - A gdzie ? ...

... poczucie - humoru ? ... Czy na to potrzebne jest też - wiarogodne źródło ? ... ;-)

Gucio z Montrealu

Andrzej's picture

profesjonalizm? ;-)

sam się Pan chwali? ;-)

Tego profesjonalizmu nie dostrzegłem, bo Pana argumenty o nim nie świadczą. Raczej o próbach manipulacji dyskusją i podsyłania niezbyt związanych z tematem linków (np. mylenie zobowiązań chińskich z produkcją urządzeń).

No i oczywiście o obronie swego miejsca pracy, co nie jest nic zdrożnego, choć Pan to innym zarzuca. Ale w zawodach bez podpórki politycznej nie ma Pan szans z paliwami klasycznymi. A wsparcie polityczne wkrótce się posypie. W biopaliwach już się posypało.

Ale gratuluję dobrej samooceny. Pan chyba jednak młody, więc... radzę we wszystkim zachowywać umiar.

Chyba Pan znowu przesadzil

z ta mlodoscia, ale dziekuje za komplement.

Co do profesjonalizmu, to Pan nieco ryzykuje podejmujac temat, po tym jak znalazy sie tutaj linki do video z Alex'em Jones'em :-) Musi Pan przyznac ze to mocno nietrafiona postac, na jakikolwiek temat by sie nie wypowiadal, to tak zwana credibility jest raczej dramatycznie nisko.

Jezeli chodzi o sytuacje w Chinach, to podeslalem informacje zwiazane z rozwojem rynku OZE (a co za tym idzie limitowaniem emisji CO2), ktory stawia w nieco innym swietle krazace tu i owdzie opinie ze Chiny maja zupelnei gdzies wszytskie regulacje, w zwiazku z tym nie ma sensu ich wprowadzac z EU czy US.

Moim zdaniem rzad chinski bardzo ambitnie podchodzi do tematu... dominacji Azji chcac przegonic Indie, Pakistan, Japonie oraz Rosje razem wziete w kazdej mozliwej dziedzienie, od IT przez przemysl, educkacje i w ostatnich 5 latach cleantech. Baaa powiem wiecej ze te marzenia o dominacji nie koncza sie na Azji.

Odpowiedź

Panie Andrzeju czy w takim razie uważa pan że cżłowiek niezdolny będzie do wyjścia z jaskiń(kopalnych)w tym tysiącleciu ?? Czy może kryzys min.wywołany przez właśnie paliwa kopalne nie jest zapalnikiem rozwoju źródeł energii innych niz kopane ??
Pamietam czasy kiedy twierdzono że żelazo nie jest lżejsze od powietrza i latac nie może . Więc może młodośc należy przepuścic przodem bo my skostniali i wpasowani w ramy racjonalności nie potrtafimy przeskoczyc pewnego poziomu :)!! Przyszlośc nie będzie należec do węgla tego jestem pewnien jak i moi współpracownicy a koszta za czas jakis bedą obliczane wg. faktycznych obciążeń środowiska( i ZDROWIA) jakie niesie ze sobą paliwo kopane:) Pozdrawiam

Andrzej's picture

Pan widzi kryzys,ciekawe, przez kopalne?

Żarty, dzięki paliwo kopalnym mamy dobrobyt, a nie kryzys. Kryzys sobie wymyśliliście i straszycie nim lud, ale ten już w to nie wierzy ;-)

Jak Pan nie chce wyjść z jaskini - Pana sprawa. Znaczna część ludzkości, dzięki węglowi, ropie, gazowi - już dawno stamtąd wyszła.

Ja akurat uważam, że to dzięki postępowi naukowemu i technologicznemu mamy dobrobyt. I dzięki niemu będziemy się dalej rozwijać, ale nie takiemu, który jest politycznie deklarowany, bo te pieniądze są marnowane.

Tzw. "faktyczne koszty obciążenia środowiska", to Pan wybaczy - żarty. Lobbing ekologów i firm żyjących z dotacji albo z przymusu ustanowionego przez polityków.

Ale to się szybko skończy. Także proszę coś przygotować, co będzie "latało" bez dotacji urzędniczych i przymusu. Więc szybko i powodzenia, bo jak za słabo będziecie wymyślać, to inwestycje przepadną. Węgiel zostanie, a was nie będzie.

P.S proszę się podpisywać, następny niepodpisany post będzie usunięty.

Obawiam się, że to może być prawda.

[quote=Andrzej Szczęśniak]Węgiel zostanie, a was nie będzie. [/quote]
... jak i pozostałych 90% ludzkiej populacji (zakładając wzrost emisji węgla do atmosfery w obecnym tempie do końca XXI wieku zawartość CO2 w atmosferze zbliży się do 1000 ppm).

Pesymista, który obawia się, że to może być prawda.

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - I tu też - nie zupełnie ...

... chociaż poniższe:

Ja akurat uważam, że to dzięki postępowi naukowemu i technologicznemu mamy dobrobyt.

powinno byc oczywistym, ale - ten "dobrobyt" to - nie dla wszystkich i raczej - wiekszość - zniewala ... Zmuszając do marszu - "piętami do przodu"... Zazdroszczę temu - co swego czasu - mógł sobie pozwolić na bezpłatne mieszkanie w beczce ...

Co do:

Tzw. "faktyczne koszty obciążenia środowiska", to Pan wybaczy - żarty.

to tu chodzi głównie o "koncentracje obciążeń środowiska" a nie tylko proste "obciażanie" ... różnicę pomiędzy nimi można zgrubsza porównać do pieczenia ziemniaków w rozrzuconych ogniskach z badyli - z robieniem tego samego w jednej płonącej stodole ... ;-)

To jest taki "nieznaczny szczegół" który z "koncentracji obciażeń środowiska" uczynił "globalne średnie obciążenie / ocieplenie ziemskiego klimatu" - resztę znamy ...

Jak istotnym jest wzięcie pod uwagę tych "faktycznych kosztów obciażania środowiska" próbowałem wyjaśnić, używając innych określeń, pod adresem: http://szczesniak.pl/1509

Może to moje wyjaśnianie jest przydługie ale może się okazać - użyteczne ... ;-)

Gucio z Montrealu

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Nie zupełnie ...

... to nie węgiel, ale - sposoby jego używania się zmienią ... koks, brykiety "bezdymne" - itp. - przeżyją nas wielokrotnie ...

Obciążenie środowiska i uszanowanie zdrowia - oczywiście - w końcu i - jak najbardziej !!!

A jak i dlaczego - próbowałem to wytłumaczyć pod adresem: http://szczesniak.pl/1509 przydługie wprowadzenie, ale potrzebne żeby móc zrozumieć - jak i skąd się wzięła reszta ...

Gucio z Montrealu

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Czy to nie jest przypadkiem ...

... pobożne życzenie naszych mediów - żeby ich w to co2 wrobić ... ;-)

Oni (Chiny i Indie) sa jednak od nas sporo starsi i sądząc po rozwoju fotowoltaiki - rozsądniejsi ... i zamiast tracić czas i pieniądze na "walkę z co2" - będa walczyli z marnotrastwem energii - co da lepsze rezultaty i przesunie nas jeszcze dalej - w kierunku ogona postępu ekonomicznego ... ;-(

Gucio z Montrealu

> (Chiny i Indie) sa jednak

> (Chiny i Indie) sa jednak od nas sporo starsi i sądząc po rozwoju fotowoltaiki - rozsądniejsi ... i
> zamiast tracić czas i pieniądze na "walkę z co2"...
Ta fotowoltaika to grosze. W ciągu ostatnich kilku lat Chiny budowały po 100 GW elektrowni rocznie, z czego 90% to były elektrownie węglowe [dla porównania wszystkie polskie elektrownie razem wzięte to 30 GW).
Rozsądne jest to, że Chiny próbują jak najszybciej przejść na energię jądrową (chcą mieć co najmniej 500 elektrowni atomowych w roku 2050), ale wynika to z prostego wyliczenia: nawet przy bardzo optymistycznych założeniach co do przyszłych odkryć do roku 2050 Chinom skończą się własne złoża węgla - w roku 2008 Chińczycy zużyli 2.6 mld ton węgla (czyli 40% światowego zużycia, które wyniosło 6.5 mld ton) - w tym tempie do roku 2050 zużyją tyle ile wynoszą ich obecne rezerwy (110 mld ton), a przecież należy spodziewać się wzrostu zużycia.

Kłamstwa i statystyki

Są trzy rodzaje kłamstw.
Trzecie to statystyki.

Z samego faktu istnienia korelacji nie wynika zależność
"jeżeli więcej wyproduję CO2 to dłużej będę żył",
równie dobrze zależność może być w drugą stronę,
"jeżeli dłużej żyję to więcej CO2 wyprodukuję".

Po za tym bardzo ciekawy przyczynek do dalszych badań.

Pozdrawiam,
M.L.

Korelacje to nie zależności

> Ale zależność między dobrobytem a zużyciem energii chyba jest
> prosta?
Tak, ale zależność między zużyciem energii a emisją CO2 nie jest już prosta. Można produkować energię emitując kilka rzędów wielkości mniej CO2 niż obecnie.
Na podobnej zasadzie ktoś mógłby napisać, że zależność między dobrobytem a spożyciem mięsa jest prosta, więc wraz ze wzrostem dobrobytu musi następować wymieranie gatunków zwierząt.

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - ale zależności ...

... to już nie korelacje ...

Na podobnej zasadzie ktoś mógłby napisać, że zależność między dobrobytem a spożyciem mięsa jest prosta, więc wraz ze wzrostem dobrobytu musi następować wymieranie gatunków zwierząt.

Nie musi, ale w tym sęk - że tak się niestety dzieje ... ;-(

Oto przykład jak można zrozumieć i zinterpretować tekst - niezgodnie z jego intencją ... ;-)

Gucio z Montrealu

korelacje

Podobna korelacja występuje z nakładami na naukę. W zasadzie też można powątpiewać czy wiedza generuje bogactwo czy z bogactwa płynie wiedza. Wątpliwości mogą rozwiać pomocnicze dane, np. analiza historii polityki państw, które podniosły swój poziom dobrobytu. Wtedy skuteczność nakładów na naukę staje sie oczywista.

Co do dwutlenku węgla. Tutaj pomocne staje się zastanowienie co wpływa na emisję CO2. Jeśli rzeczy niepotrzebne (np. roczna produkcja 10tys czołgów albo wożenie się pracowników SUVami po 200 km do pracy) to OK. Ale co jeśli w tej emisji kryją się głównie rzeczy podnoszące jakość życia? Duże państwo o wysokim dobrobycie a niskiej emisji CO2 mogłoby nas jako "limitowanych" uspokoić; jako pozytywny przykład. Weźmy pod uwagę, że z punktu widzenia mileniów związek emisji CO2 z dobrobytem może być żaden, ale teraz żyjemy na określonym etapie technologicznym i ten związek jest pewny! Uczciwi antyditlenkowcy skupiliby się na rozwoju alternatywnych technologii. Nowych technologii, a nie np. wiatraków. Nie robią tego, a np. London School od Economics ogłasza, że najlepszym sposobem walki z CO2 jest depopulacja.Natomiast Al Gore konsumuje za setkę. No więc o czym my tu mówimy!

Ta bandę kryminalistów, którzy depopulacji i oszczędzania od siebie nigdy nie zaczną, powinnien sądzić międzynarodwy trybunał.
___
g&k

> Tutaj pomocne staje się

> Tutaj pomocne staje się zastanowienie co wpływa na emisję CO2...
To przecież wiadomo: w skali świata największym źródłem emisji CO2 jest spalanie węgla, a prawie wszystki wydobywany na świecie węgiel jest spalany w celu wytworzenia elektryczności.

> Ale co jeśli w tej emisji kryją się głównie rzeczy podnoszące
> jakość życia?
Oczywiście produkcja elektryczności to rzecz podnosząca jakość życia, problem w tym, że można ją wytwarzać na inne sposoby (np. w elektrowniach atomowych), bez emisji CO2.

> Duże państwo o wysokim

> Duże państwo o wysokim dobrobycie a niskiej emisji CO2 mogłoby
> nas jako "limitowanych" uspokoić; jako pozytywny przykład...

Chyba jeden taki przykład jest: Francja z emisją CO2 podobną do emisji Polski, przy jednocześnie 6-krotnie wyższym PKB i o 60% wyższej ilości mieszkańców (skutek produkowania elektryczności prawie wyłącznie w elektrowniach atomowych).

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - No właśnie - przykład ...

... Francji, która - pomimo - że:

z emisją CO2 podobną do emisji Polski, przy jednocześnie 6-krotnie wyższym PKB i o 60% wyższej ilości mieszkańców (skutek produkowania elektryczności prawie wyłącznie w elektrowniach atomowych).

... doprowadziła do bezrobocia/ubustwa coraz liczniejszej rzeszy swego społeczeństwa - podobnie jak w Polsce ... Czy to nie stawia pod znakiem zapytania - skuteczności zachodnich wartości porównawczych stawianych całemu światu za wzór ? ...

A może chodzi o coś zupełnie innego - o czym się nie chce wspominać a tymbardziej - dyskutować ? ...

Gucio z Montrealu

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Ale, istnieją też ...

... trzy rodzaje prawd:

1. Święto prawda ...
2. Tyz prawda, i ...
3. Guwno prawda ...

Ta ostatnia dotyczy, coraz częściej spotykanej, specyficznej interpretacji nauk statystycznych przez niektóre autorytety nauki, administracji i mediów tychże - "wiarogodnych źródeł" ...

I ja "się pitam" - czy najbardziej wiarogodnym źródłem - nie jest przypadkiem - nasz zdrowy rozsądek - którego tamci obawiaja się jak - "diabeł święconej wody"... ;-)

I starają się go - za wszelką cenę - starannie zbełtać ... ;-(

Gucio z Montrealu

Panie Adrzeju, angielski pan lord skleja wodę

[quote]Jak widać korelacja jest wyraźna: im mniej emisji, tym więcej umiera noworodków.

Ograniczenie emisji wymagałoby, żeby biedni pozostali biedni. Gdy biedni są słabi (Afryka) godzą się na to za drobną opłatą. Gdy biedni są mocniejsi (Chiny, Indie, Rosja) nie zgodzą się na pozostanie na zawsze biednymi. Nawet za łapówkę. [/quote]

Szukanie koleracji między tylko dwoma zmiennymi ma swoje pułapki. Już na 1. roku studiów pokazuje się studentom prosty chwyt obrazujący kłamstwa statystyki. Mianowicie - można wykazać bezspornie, że istnieje korelacja między ilością dzieci a ilością bocianów w danej miejscowości. To udowodnione i naukowo niepodważalne. Tyle, że w rzeczywistości nie wynika to z tego, że to bociany przynoszą dzieci lecz z tego, że na prowincji, gdzie wiją gniazda bociany, panują nieco inne normy społeczne niż wielkomiejskie.

Czyli - pomijając inne ważne czynniki wpływające na wynik badania, można udowodnić wszystko, co tylko się chce. Inny przykład - można łatwo wykazać, że istnieje korelacja między wzrostem a konfensją chrześcijańską. Niewątpliwie protestanci (Szwedzi, Holendrzy, Niemcy etc.) są średnio biorąc wyżsi niż katolicy (Włosi, Portugalczycy, Polacy).
Tak więc dobór zmiennych przesądza o wyniku badania. Jeżeli dobierzemy absurdalnie, bądź tendencyjnie tylko niektóre zmienne (jak w przypadku CO2) otrzymany tzw. korelacje pozorne.

Zwykłe zajrzenie do statystyk śmiertelności niemowląt podważa tezy Lorda Moncktona, na którego Pan się powołuje. Specjalnie przywołuję w tym miejscu statystyki CIA, by nie było ze strony różnych czytających bystrzaków posądzenia o stronniczość. Otóż nawet wg Amerykanów:

umieralność niemowląt w wielce ekologicznej Szwecji jest ponad 2x niższa ( 2, 46 /1000 porodów żywych) niż w USA (odpowiednio - 6,26/1000) , aczkolwiek emisja (CO2) w USA/capita jest ze wszystkich krajów rozwiniętych największa.
Mimo tak doskonałych wyników w emisji USA plasują się w aspekcie śmiertelności niemowlaków na poziomie Białorusi, krajów III. Swiata, hen za człowymi krajami EU, nawet Polska ma od nich lepsze wyniki.

https://www.cia.gov/library/publications...

Najwyraźniej więc, co zresztą oczywiste, tak na śmiertelność niemowląt jak i na długie życie mają wpływ całkiem inne zmienne niż tylko emisja CO2. Inaczej górale bułgarscy i greccy nie mogliby się zaliczać do najbardziej długowiecznych ludzi. Czynnikami derteminującymi wynik są najwyźniej w 1. rzędzie np. dostęp do opieki medycznej (niemowlaki) czy też bardzo zrowy tryb życia, zgodny z naturą (bułgarscy górale), a nie emisja CO2.

Korelowanie śmiertelności niemowląt (podobnie z długością życia) jedynie z z emisją CO2 jest (nie) poważnym nadużyciem.

Eva

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Pani Ewo, te grafiki ...

... zostały, najprawdopodobniej, załączone dla zaimponowania graficznymi możliwościami przedstawiania różnych wartości ... Te różnobarwne, wielowymiarowe baloniki unoszone podmuchem wiaterku, te napisy ... Jest w tym jakaś taka miła dla oka harmonia ... Tylko nie należy sobie psuć tak miłego wrażenia - wysiłkiem szukania czegoś w rodzaju sensu ... To jest typowy przykład dla podtrzymywania salonowych wyszukanych rozmów nieodzownych do miłego spędzania czasu ...

A tymczasem - coś się zakotłowało - Obama zmienił swój program i ma przyjechać dopiero na ostatni dzień kopenhaskiego zlotu ... Ciekawe co zostało ustalone - do tak szybkiego zaklepania ... bez "zbytecznej" dyskusji ...

Najrozsądniejszym wyjściem z tej absurdalnej groteski, ratującym twarze projektodawców, byłoby "zdecydowane" podtrzymanie ustalonych zamierzeń - z ich realizacją w - odroczonym na parę lat - terminie ... ;-)

Przedewszystkim należy uratować - pozory !!!

Niebawem - zobaczymy - jak to, po mistrzowsku, zaaranżują ...

Gucio z Montrealu

Andrzej's picture

Ta korelacja jest oczywiście wtórna

Podstawową jest ta, do której odsyłałem wcześniej: zależność między zużyciem energii a dobrobytem, mierzonym przez GDP.

Ta "Moncktonowska" korelacja wynika z zależności między dobrobytem a poziomem opieki zdrowotnej, która nie wydaje się do podważenia. A z drugiej strony - między zużyciem energii a emisjami. Także trudno podważyć przy tym udziale paliw kopalnych.

Czyli wtórna zależność.

Co do porównywania Szwecji i USA, to można, Ale jak się za blisko przyłoży szkło powiększające, to można zobaczyć komara, ale słoń nam ucieknie. Można mówić o Szwecji (ponad 2) a USA (ponad 6), ale proszę popatrzeć tutaj:

  • Angola,
  • Sierra Leone,
  • Afghanistan,
  • Liberia,
  • Niger,
  • Somalia,
  • Mozambique,
  • Mali,
  • Zambia,
  • Guinea-Bissau

Ponad 100!

Także odchylenia do trendu są. Przykładem tutaj: Rosja czy RPA. Ale trend czy zależność istnieje.

;-) Lord Monckton jest postacią barwną, ale zastrzeżeń do jego argumentów nie mam. Po prostu zwraca uwagę na sprawy pomijane.

A propos wykładów, to polecam ten: Hans Rosling

Co z czym porównywać

Nie twierdzę, że między emisją a śmiertelnością niemowląt nie ma żadnej korelacji. Rzecz w tym, że jest to tylko jedna ze licznych zmiennych. Zastosowanie metody ceteris paribus, czyli wyłączenie innych czynników wpływających na wynik, tzw. analiza cząstkowa zaciemnia w tym wypadku obraz zamiast go rozjaśniać i jest wygodnym narzędziem manipulacji.

Na wysoką śmiertelność niemowląt w Angoli czy Afganisatnie etc. wpływają przede wszystkim te czynniki, te zmienne, których praktycznie nie ma w tzw. 1. Swiecie - czyli wojny, głód, kompletna nędza, brak higieny i pomocy medycznej. Tak więc USA należy porównywać z krajami o PODOBNYCh warunkach życia i standarcie, bo tylko wtedy można zastosować z czystym w miarę sumieniem ceteris paribus, czyli wyłączyć inne czynniki wpływu, zakładając, że są one w porównywanych obiektach (krajach) podobne. Ale wówczas okazuje się, że USA, mimo wysokiej emisji, wloką się w ogonie śmiertelności niemowlaków w kategorii krajów rozwiniętych, choć te kraje mają znacznie niższą emisję niż USA. I wywód lorda odnośnie korelacji bierze w łeb.

Zresztą, nawet jeśli pozostać przy porówynywaniu jabłek z gruszkami, czyli krajów o diametralnie różnych warunkach, to weźmy przykład Chin i USA. USA będące 1. emitetentem CO2 w świecie mają wspomnianą śmiertelność niemowląt 6,26/1000, a Chiny 2. bodaj emitetent CO2 w świecie mają 20,29/1000.

[quote]Podstawową jest ta, do której odsyłałem wcześniej: zależność między zużyciem energii a dobrobytem, mierzonym przez GDP.[/quote]

Jeśli zależność jest tak jednoznaczna, to co z Chinami? Jak wygląda ich PKB a jak emisja?

[quote]Ta "Moncktonowska" korelacja wynika z zależności między dobrobytem a poziomem opieki zdrowotnej, która nie wydaje się do podważenia.
[/quote]

Sama w sobie jest nie do podważenia, ale z takiej wypowiedzi nic jeszcze nie wynika. Opieka medyczna może być na najwyższym światowym poziomie, dla społeczeństwa jako całości nie to przesądza o jego kondycji zdrowotnej, lecz dostępność usług medycznych. Rzecz w rozkładzie dobrobytu. Społeczeństwo ma korzyści wtedy, jeśli dobrobyt rozkłada się w miarę, jako tako równomiernie i z jego owoców, w tym właśnie także dobrej opieki zdrowotnej, mogą korzystać możliwie szerokie warstwy, a wykluczenie jest minimalne. Jeśli jednak garść bogatych zagarnia 80-90 % bogactwa narodowego, warstwa średnia jest relatywnie cienka, a spora reszta klepie biedę i jest w dodatku nieubezpieczona, to korelacja między PKB a kondycją zdrowotną populacji rzecz jasna słabnie, choć poziom usług medycznych pozostaje wysoki.

Czynnikiem zasadniczym determinującym przeżycie niemowląt ( i nie tylko) jest możliwie szeroki dostęp do usług medycznych. I głównie dlatego biedna Kuba ma niższą śmiertelność niemowląt (5,82/1000) niż bogate USA, co przyznaje nawet CIA. Podejrzewam, że dane z innych źródeł są jeszcze bardziej miażdzące dla Stanów.

Eva

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Fundamentalny problem - tak, i ... prosty jak cep ...

... służący do młócenia produktów przechwytywania tegoż co2 ...

Wydobywa się to "C" z pod ziemi, łączy z tym "O" żeby się można ogrzać, coś ugotować i przemieszczać ... Następnie tym co2 zajmuje się zieleń - rosnąc na tym i odajac nam to "O". A to "C" - z czasem - wraca pod ziemie i tak - w kółko ...

Co jest istotne to to - żeby odzyskać na czas to "O" - bo jak się tego nie zrobi to - "po ptokach"... I pilnować żeby to wszystko odbywało się w sposób rozproszony a nie skoncentrowany ...

Ot, i wszystko ... Pozostaje tylko - co robić żeby uniknąć - marnotrastwa ? - Bo takiej funkcji nie przewidziano w Metaboliźmie Rozwoju Przyrody ...

Gucio z Montrealu

Dla Pana Andrzeja

Natknalem sie na ciekawy artykul, z ktorego wynika ze link miedzy dobrobytem a emisja CO2 nie jest wcale taki oczywisty:

http://biznes.onet.pl/faz-o-polskim-kong...

"Podczas gdy w Polsce na milion euro dochodu emituje się 1284 tony gazów cieplarnianych, to w Niemczech - 394 tony, a w Szwecji - tylko 197 ton" - informuje gazeta."

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - warte przeczytania ...

... dla zrozumienia zachodniego sprytnego sposobu "dowartościowywania się" - w zależności co i do czego się porównuje ...

Warto żeby się nasze media ta sprytną metodą - zainteresowały ... to się okaże - że za każdym razem/porównaniem - będziemy pierwsi ...

Gucio z Montrealu

> Natknalem sie na ciekawy

> Natknalem sie na ciekawy artykul, z ktorego wynika ze link miedzy dobrobytem a emisja CO2 nie jest
> wcale taki oczywisty:
>
> "Podczas gdy w Polsce na milion euro dochodu emituje się 1284 tony gazów cieplarnianych, to w
> Niemczech - 394 tony, a w Szwecji - tylko 197 ton" - informuje gazeta."

Jest oczywisty. Ten wskaźnik jest ściśle związany ze sposobem wytwarzania elektryczności:
Polska: prawie wyłącznie węgiel
Niemcy: głównie gaz ziemny
Szwecja: elektrownie atomowe (Szwecja ma największą ze wszystkich państw na świecie produkcję energii jądrowej na mieszkańca).

Czy b. Ostbloc, zwłaszcza ZSRR, był oazą dobrobytu?

[quote]Natknalem sie na ciekawy artykul, z ktorego wynika ze link miedzy dobrobytem a emisja CO2 nie jest wcale taki oczywisty:
[/quote]
Naturalnie, że nie jest oczywisty. Gdyby był, to kraje soc. Ostblocku z ZSRR na czele musiałyby być, sądząc po wysokiej emisji, oazami dobrobytu na ziemi. A nie były.

Emisja za komuny była tak wysoka, że po "udanej" transformacji, gdy zlikwidowano mniej lub bardziej rodzimy przemysł, taka np. Polska może swobodnie handlować przydziałami emisji, dokonała bowiem u siebie ich zawrotnej redukcji. Czy z tego powodu spadł jej dobrobyt mierzony (ułomnie, ale to inny temat) wielkością PKB? Czyli - czy nastąpił spadek PKB w porównaniu z 1989 r. (przed transfromacją) do 2008 r. (obecnie)?
Pan lord takich rzeczy wcale nie analizuje, bo mu nie pasują do przyjętej tezy.

Tymczasem jakby głębiej pomyśleć można chyba postawić inną tezę: o ile w okresie industrializacji korelacja między wzrostem emisji a wzrostem PKB (bądź dobrobytem) była wyraźna - rosła emisja, rósł PKB, o tyle teraz nie jest to już tak oczywiste. W obecnych czasach wzrost emisji wskazuje raczej na inną korelację:

im wyższa emisja, tym bardziej zacofane technologie przemysłowe i tym bardziej ekstensywna gospodarka żyjąca z substancji.

Tak było za komuny, tak jest dziś w Chinach i w znacznym stopniu dotyczy to też USA oszczędzających na nowych technologiach, filtrach itp. Pogoń za szybkim zyskiem i kwartalnymi wynikami na giełdzie utrudnia kosztowne inwestycje modernizacyjne chroniące środowisko poprzez redukcję emisji.

Eva

Andrzej's picture

Dużo racji

w wielkiej skali oczywiste jest zależność dobrobyt a energia. ale jak się przypatrzeć większym szczegółom - jest już słabiej. Ale trend generalny jest.

Zależność wtórna - emisje a elementy dobrobytu - też słabiej. Ale jednak proponowałbym spojrzeć z trochę większej perspektywy. Bo to ciągle jednak wycinkowe przykłady (w skali między 2 a 6), a brak spojrzenia na całą skalę, gdzie część ludności świata jest na skali w przedziale ponad 100.

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Poprostu - bajeczna presentacja ! - Ale ...

... wątpię żeby ktokolwiek z obecnych - i tych to oglądających - wziął to pod uwagę - robiąc dzieci ... ;-)

Natomiast jest to świetnym podkładem do uruchomienia następnej administracyjnie zmechanizowanej - gigantycznej - globalnej akcji - kontroli urodzin - poprzez przydzielanie na kartki - "genetycznie podrasowanego nasienia"... ;-(

Ani słowa na temat przyczyn - dlaczego w każdym kraju zachodzą okresy gwałtownego wzrostu / zaniku urodzin ... Czyżby dla tego - że to doprowadziłoby do nieporządanej dyskusji na temat - społecznego podziału wytworzonych dóbr ?...

Czyli znowu - bajeczne opracowanie - niewłaściwie / błędnie skonstruowanego wprowadzenia do skądinąt - fundamentalnego tematu ...

Gucio z Montrealu

Globalne Ocieplenie - podsumowanie

1. CO2 jest gazem cieplarnianym, ale posiadającym marginalne znaczenie dla temperatury na Ziemi. http://niepoprawni.pl/blog/404/co2-nie-p...

2. Od 1940 do 1970 r. temperatura na Ziemi spadała (mimo dużego wzrostu w tym czasie emisji CO2 przez człowieka). Następnie temperatura rosła osiągając maksimum w 1998 r. Od tego czasu temperatura na Ziemi spada do teraz (choć ludzka emisja CO2 w tym czasie wzrosła o ponad 30% i wzrosła wyraźnie ilość CO2 w powietrzu). http://kashmir.salon24.pl/86116,globalne... http://www.giss.nasa.gov/research/briefs...

3. Wzrost temperatury jest dla przyrody i dla człowieka korzystny i to nawet w krajach tropikalnych - obserwuje się zmniejszenie pustyń. Podniesienie się temperatury oceanu powoduje wzrost ilości CO2 i H2O w powietrzu, a to z kolei powoduje wzrost masy roślin, które zbudowane są węglowodanów i do swojego wzrostu koniecznie potrzebują właśnie CO2 i wody.

4. Wzrost temperatury na Ziemi nie powoduje wzrostu poziomu oceanów. Topnienie lodu na Oceanie Arktycznym zgodnie z prawem Archimedesa nie powoduje podniesienia poziomu oceanów. Wzmożone topnienie lodu u wybrzeży Antarktydy jest kompensowane tym, że są zwiększone opady śniegu w głębi tego kontynentu co powoduje jego podwyższenie.

Wniosek. Nie należy walczyć z ociepleniem, wprost przeciwnie w interesie ludzi i przyrody jest działać na rzecz ocieplenia. Nie znaczy to jednak, że mamy podnieść emisję CO2 bo CO2 nie wpływa na temperaturę.

Bacz

Gucio z Montrealu's picture

G.z M. - Doskonałe podsumowanie ...

... dotyczące zakończenia fałszywego podejścia do niezbędnego CO2 ...

Natomiast trzeba wrócić do zaniechanego tematu: jak używać oszczędnie energię - żeby jej tak jak obecnie - nie marnotrawić, jak zmniejszyć wydzielanie NOx, SOx, zapylenie itp ...

Dalej, jak wykorzystać produkcję / transformowanie energii dla rozwoju zatrudnienia / dobrobytu / zaspakajania potrzeb społeczeństwa - a nie jego finansowego zniewalania - itd ...

Gucio z Montrealu

Globalna afera

Panowie, zdrada! Nie stójmy cicho!

Pojawiło się już wystarczająco dużo informacji jednoznacznie wskazujących, że żadnego Globalnego Ocieplenia nie ma (od 1998 r. temperatura na Ziemi spada) oraz że CO2 nie ma dającego się wychwycić badaniami naukowymi wpływu na temperaturę na Ziemi. W tej sytuacji jasne jest że wszystkie koszty redukcji emisji, a idą one w sumie na świecie w setki miliardów dolarów rocznie, to marnotrawstwo. Ponadto prawda jest taka, że podniesienie się temperatury na Ziemi (gdyby np. obecny trend spadkowy się odwrócił) wbrew kłamstwom globalnych aferzystów, w bilansie jest bezsprzecznie korzystne dla przyrody i człowieka - nawet w strefach tropikalnych.

W tej sytuacji wszyscy prawi ludzie na Ziemi powinni się zjednoczyć w celu ostatecznego oficjalnego potwierdzenia, że mieliśmy do czynienia z Globalnym Oszustwem, ustalenia winnych i ukarania ich. Jak pozwoli się aby cyniczni (lub naiwni) politycy i oszuści-naukowcy pozostali bezkarni to niedługo nam zmontują następne fikcyjne apokaliptyczne zagrożenie, z którego, za ogromne wyrwane nam podatnikom pieniądze, będą nas “wybawiać”.

Szanowny Panie Andrzeju
Same biopaliwa, które są DROŻSZE od paliw z ropy, kosztują Polaków, w tym i budżet, który od biopaliw bierze niższe podatki, miliardy złotych rocznie. Czas zatrzymać to marnotrawstwo. Apeluję aby Pan wystąpił odważnie i wezwał głośno do skończenia tego światowego, bardzo kosztownego oszustwa.

Wesołych Świąt
JB

tak ale...

Co wiecej produkcja biopaliwa to REALNE nie dyskusyjne wielkie zagrozenie a juz nawet zaglada dzungli amazonskiej, jej bioroznorodnosci co jest nie tylko wielka strata ludzkosci sama w sobie ale wiaze sie rowniez z niszczeniem specyficznych kultur czy potencjalnych lekarstw trapiacych ludzkosc.
Co do CO2 nie mozna jednoznacznie okreslic ze nie ma on wyplywu, pokusze sie o stwierdzenie ze czlowiek w niewielkim stopniu moze swoja dzialalnoscia potegowac naturalne prcesy zachodzace w przyrodzie stad pewne dzialania z zakresu Ekologii sa jak najbardziej pozadane.

Andrzej