CO2 nie jest trucizną

Naukowcy sceptycznie nastawieni do teorii globalnego ocieplenia wystąpili na Capitol Hill zachęcając do przemyślenia pomysłów walko z CO2. Organizacja CO2isgreen.org przedstawia argumenty, że to Słońce jest podstawowym źródłem nagrzewania i oziębiania Ziemi.

Jeszcze video:

Więcej: plantsneedco2.org

Tematy: 

komentarze: 21

Klasyczne naciąganie danych.

Klasyczne naciąganie danych. Nie da się ustalić dokładnego miejsca rozpoczęcia i zakończenia cyklu z dokładnością większą niż jakieś dwa lata (przynajmniej w czasie sprzed lotów kosmicznych). W opisywanym okresie cykle wyglądały tak:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot-number.png
Zwróćcie uwagę że górka i dołek między 1800 a 1850 są "wygenerowane" dzięki ustawieniu punków początku i końca cykli w odpowiednio dobranych miejscach - równie dobrze można te miejsca dobrać tak aby tej górki i dołka nie było.
Warto też zauważyć, że "wykryto" korelację temperatury z długością cyklu, ale nie wykryto korelacji z jego intensywnością.

Unknown.

Wykres

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Sunspot-number.png

Gucio z Montrealu's picture

Co prawda - oni sprytnie ...

... nie mówili że CoDwa jest "polutantem" tylko że powoduje "globalne ocieplenie"...

Jestem pełen podziwu - jak łatwo można wmówic przeważającej części ludności i co gorzej, że to tej która powinna być oświecona przez edukację - byle co i jak to się może szybko stać ich nową religią za którą są gotowi walczyć do upadłego.

Teraz należy się przyglądać jak będą "dawali do tyłu" tłumacząc że - to CoDwa jest ... itd. Ale nikt nie wspomni o SOx, NOx i innych naprawdę zabójczych ...

I znowu się zacznie zacięta dyskusja, bo cześć dyskutantów już nie jest w stanie zmienić zdania - zostało im to już wypalone w ich mózgowym ROM-ie ... i po - "ptokach" ... ;-(

Gucio z Montrealu

Gucio z Montrealu's picture

Drogi Unknown ...

... odnoszę wrażenie, że Pański wpis został usunięty tylko ze względu na jedno określenie - chyba o przymiotnikowym znaczeniu ... ;-) ... ale reszta wpisu pozwala mi sprecyzować sobie samemu na czym to całe zamieszanie (confusion) polega ... Załączam więc Pański "uratowany" wpis ale w formie "wykropkowanej":

Tego, że powietrze zawierające więcej CO2 zatrzymuje więcej ciepła niż takie zawierające mniej CO2 ludność "oświecona przez edukację" nie zakwestionuje. To zjawisko dokładnie przebadano w laboratoriach - są eksperymentalnie wyznaczone tabele przy jakim składzie powietrza ile watów ciepła jest zatrzymywane.
Pole do dyskusji jest w zakresie "jak te 1.5W/m^2 dodatkowo zatrzymywanego ciepła przekłada się na wzrost temperatury".
Sceptycy jednak nie chcą o tym dyskutować - ... próbując kwestionować sam fakt wzrostu ilości zatrzymywanego ciepła. Unknown.

Otóż sceptycy (do których sam się zaliczam) nie kwestionują "hamującego wpływu CO2 na przepływ słonecznego ciepła" tylko się spostrzegli - że jeżeli ono zmniejsza ten przepływ to ze wzrostem jego zawartości w atmosferze - powinno się robić chłodniej niż cieplej - co można zauważyć przy zachmurzeniu kiedy to para wodna "zwielokratnia" ten efekt ...

Zauważywszy ten prosty szczegół - sceptycy spostrzegli się - że cała ta "medialna nagonka" na to CoDwa została uruchomiona w zupełnie innym celu niż już urosłej do religijnej rangi "walki z ociepleniem globalnym" i po prostu - przestali się tym interesować i tracić czas na pozbawioną logiki dyskusję ...

Pozdrawiam ... ;-)

Gucio z Montrealu

CO2 nie skrapla się w ziemskich temperaturach.

> Otóż sceptycy (do których sam się zaliczam) nie
> kwestionują "hamującego wpływu CO2 na przepływ słonecznego
> ciepła" tylko się spostrzegli
We wszystkich wypowiedziach na jakie trafiłem albo kwestionują w ogóle albo twierdzą że ilość zatrzymywanego ciepła jest wielokrotnie niższa niż wartości uzyskiwane eksperymentalnie.

> że jeżeli ono zmniejsza ten przepływ to ze wzrostem jego
> zawartości w atmosferze - powinno się robić chłodniej
No i właśnie przez takie twierdzenia stawiają się na równi z gośćmi konstruującymi perpetuum mobile.

> niż cieplej - co można zauważyć przy zachmurzeniu kiedy to para
> wodna "zwielokratnia" ten efekt ...
CO2 nie skrapla się w ziemskich temperaturach i tym samym tworzy chmur. W przypadku CO2 tego efektu nie ma.

Gucio z Montrealu's picture

Mijamy się w sposobie rozumowania ...

... jeżeli CO2 hamuje dopływ słonecznego ciepła (co do czego nikt nie ma wątpliwości) to zwiększając jego zawartość w atmosferze - zmniejsza się odpowiednio dopływ tegoż ciepła ...

A biorąc pod uwagę, że Ziemia sobie krąży w przestrzeni kosmicznej w otaczającej ją temperaturze raczej chłodnej to zmniejszając dopływ ciepła - jej temperatura będzie raczej malała niż rosła - czyżbym się był mylił ?

A jeżeli maleje to - nie rośnie, więc o co właściwie chodzi z tą potrzebą walki z tym CoDwa ?

Gucio z Montrealu

cytat: jeżeli CO2 hamuje

[quote]jeżeli CO2 hamuje dopływ słonecznego ciepła (...) czyżbym się był mylił?[/quote]
Tak - mylisz się. CO2 zatrzymuje podczerwień. A Słońce dostarcza Ziemi energię głównie w postaci promieniowania widzialnego, którego CO2 nie zatrzymuje (a przynajmniej nie w większym stopniu niż np. tlen)

Gucio z Montrealu's picture

O! - Nareszcie rozsądny argument ...

... tylko czy aż taki przekonywujący w proporcjach ? ...

Czy to tak - jak teoretycznie - ten komar co siadając na przeciążony most powoduje jego załamanie się ? ... A publiczności się podaje, nie wspominając o przeciążeniu, że to z powodu komara - most się zawalił ! ... Z wnioskiem, że trzeba bronić się przed - komarami ... ;-)

Gucio z Montrealu

Wzrost temperatury jest tego samego rzędu wielkości

[quote]A publiczności się podaje, nie wspominając o przeciążeniu, że to z powodu komara - most się zawalił ![/quote]
Powietrze zawierające 0.0385% CO2 (dzisiejsza zawartość) zatrzymuje o 1.5 Wata/m^2 więcej niż takie zawierające 0.0275% CO2 (zawartość w epoce przedprzemysłowej). Ze Słońca na Ziemię dociera średnio 250W/m^2, czyli w wyniku wzrostu zawartości CO2 mamy przyrost ilości zatrzymywanego ciepła o 0.6%. To zaś przekłada się na wzrost temperatury o: sqrt(sqrt(1.006)) - 1 = 0.15% czyli 0.43 st. Celcljusza(0.15% z 287 Kelwinów).
To wszystko zakładając brak sprzężeń zwrotnych. Większość sprzężeń zwrotnych jest dodatnich więc prawie wszystkie modele przewidują wzrost o więcej niż te 0.43 stopnia.

Unknown.

A jak się przekłada na to

A jak się przekłada na to wzrost ilości pary wodnej w atmosferze? Uważasz, że średnia wilgotność powietrza jest taka sama jak w epoce przedprzemysłowej?

chemmobile

Rośnie o jakieś 5% przy wzroście temperatury o 1 st. Celcjusza

[quote]A jak się przekłada na to wzrost ilości pary wodnej w atmosferze? Uważasz, że średnia wilgotność powietrza jest taka sama jak w epoce przedprzemysłowej?[/quote]

Wilgotność rośnie nieco mniej niż proporcjonalnie do ciśnienia pary nasyconej.
Dla interesującego nas zakresu (ok. 287 Kelwinów) o jakieś 5% przy wzroście temperatury o 1 st. Celcjusza (co w większości modeli jest dodatnim sprzężeniem zwrotnym, gdyż para wodna też jest gazem cieplarnianym).
http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Water_Vapor_Pressure.GIF

Unknown.

Po pierwsze: szkoda, że nie

Po pierwsze: szkoda, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Po drugie: przedstawiony wykres odnosi się do ciśnienia pary nasyconej (linia równowagi), a w atmosferze równowaga osiągana jest tylko lokalnie (średnia prężność pary jest poniżej krzywej ergo wilgotność względna jest poniżej 100% ergo ilość pary wodnej może się zwiększać i nie spadać w wyniku osiągnięcia/przekroczenia linii równowagi zgodnie z prawem Clausiusa-Clapeyrona).

Moje pytanie było zaczepne, bo pięknie nam policzyłeś jak to CO2 wpływa na obserwowany wzrost średnich temperatur. Jest tylko pewien szkopuł w tym rozumowaniu. Dlaczego ten wzrost przypisywany jest tylko CO2? Para wodna też jest gazem cieplarnianym. Jest jej co najmniej o jeden rząd wielkości więcej i ma silniejsze właściwości cieplarniane.
Przemysł nie wyrzuca tylko CO2, ale także parę wodną (patrz np. reakcja spalania węglowodorów). Dlaczego zatem pod uwagę bierze się tylko CO2? Ba, im cieplejsza atmosfera tym więcej pary wodnej w niej zawartej (parowanie oceanów).

cytat: cytat: Wilgotność

[quote][quote]Wilgotność rośnie nieco mniej niż proporcjonalnie do ciśnienia pary nasyconej.
[/quote]
Po pierwsze: szkoda, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Po drugie: przedstawiony wykres odnosi się do ciśnienia pary nasyconej
[/quote]
Szkoda, że nie posiadasz umiejętności czytania ze zrozumieniem.

[quote]Moje pytanie było zaczepne, bo pięknie nam policzyłeś jak to CO2 wpływa na obserwowany wzrost średnich temperatur. Jest tylko pewien szkopuł w tym rozumowaniu. Dlaczego ten wzrost przypisywany jest tylko CO2? Para wodna też jest gazem cieplarnianym. Jest jej co najmniej o jeden rząd wielkości więcej i ma silniejsze właściwości cieplarniane.
[/quote]
Efekt cieplarniany jest logarytmiczny. Przykładowo tak w przybliżeniu rośnie ilość zatrzymywanego ciepła w zależności od zawartości CO2 w powietrzu (w stosunku do zawartości 0.0275%):
0.0385% +1.5 W/m^2
0.0550% +3 W/m^2
0.0770% +4.5 W/m^2
0.1100% +6 W/m^2
Aby zwiększyć ilość zatrzymywanego ciepła o każde kolejne 1.5 Wata trzeba zwiększyć zawartość CO2 o 40%.
Woda jest silniejszym gazem cieplarnianym i każde kolejne 1.5 Wata wymaga zwiększenia jej zawartości jedynie o 20%. Ale do takiego wzrostu nie doszło.

Unknown.

Brak merytorycznych

Brak merytorycznych argumentów zastępujesz osobistymi wycieczkami - chwyt niskiego lotu.
Nadal popełniasz błąd analizując efekt cieplarniany tylko pod kątem CO2 i bzdurnego założenia, że ilość pary wodnej nie wzrosła. Nie mam ochoty na dyskusję z kolejnym fanatycznym wyznawcą religii traktującej o ogromnym wpływie CO2 z kominów przemysłowych na klimat.

Czy Pan nie przesadza?

Czy Pan nie przesadza?
Jeśli po tym jak w swoim poscie napisałem:
[quote]Wilgotność rośnie (...) o jakieś 5% przy wzroście temperatury o 1 st. Celcjusza [/quote]
Dyskutant odpowiada mi:
[quote]popełniasz błąd (...) bzdurnego założenia, że ilość pary wodnej nie wzrosła.[/quote]
To chyba, jasne jest, że nie rozumie tekstu pisanego.

W sumie to już czwarty dyskutant, z którym próbuję na ten temat rozmawiać i okazuje się, że głosi podobne sprzeczne z prawami termodynamiki twierdzenia co trzej poprzedni.
Ja rozumiem, że nie każdy musi znać fizykę, ale dlaczego ktoś nie znający fizyki próbuje głosić różne twierdzenia dotyczące zjawisk fizycznych?

Unknown.

To Pan nie rozumie tego, co

To Pan nie rozumie tego, co napisałem. Wzrost o którym Pan pisze odnosi się do stanu równowagi. Tylko do tej krzywej. A wilgotność względna tylko lokalnie i chwilowo osiąga 100% (np. tuż przed opadem deszczu). To tak, jakby podawać stężenie CO2 w atmosferze na podstawie pomiarów jego stężenia u wylotu komina! Prężność pary wodnej w atmosferze jest mniejsza od prężności pary nasyconej ergo może zmieniać się dowolnie w polu ograniczonym krzywą na pańskim wykresie ergo może zmieniać się o 5%, 20% a nawet o 50% dopóki nie osiągnie stanu równowagi.

Pytanie nie brzmiało "jak może się zmieniać", ale jak się zmieni

[quote]To Pan nie rozumie tego, co napisałem.[/quote]
Tzn. nie zrozumiałem, że pisząc jakobym twierdził, że ilość pary wodnej nie wzrośnie wcale nie chodziło Ci o to jakobym coś takiego twierdził? Aż strach pomyśleć skąd piszesz.

[quote]może zmieniać się dowolnie w polu ograniczonym krzywą na pańskim wykresie ergo może zmieniać się o 5%, 20% a nawet o 50%[/quote]
Pytanie nie brzmiało "jak może się zmieniać", ale jak się zmieni, a zmieni się rosnąc
[quote]nieco mniej niż proporcjonalnie do ciśnienia pary nasyconej.
[/quote]
Zdaję sobie sprawę, że nie jesteś w stanie zrozumiec powyższego zdania więc chyba dalsza dyskusja nie ma sensu.

Gucio z Montrealu's picture

A czy ktoś spotkał się ...

... z danymi dotyczącymi stężenia CO2 nad dużymi miastami ?

Ciekawym by był dzienny, godzina po godzinie, profil stężenia CO2 (min. i max.) nad np. stolicą Meksyku (Ciudad de Mexico ?) z równoczesnym podaniem szacunku ilości CO2 wydzielanego przez zużywaną tam dziennie energię ...

Takie dane, nawet mocno przybliżone, byłyby bardziej konkretne niż te średnie światowe ...

Gucio z Montrealu

Gucio z Montrealu's picture

Po zastanowieniu się ...

... "wracam jak pijany do plota":

Jestem pełen podziwu - jak łatwo można wmówic przeważającej części ludności i co gorzej, że to tej która powinna być oświecona przez edukację - byle co i jak to się może szybko stać ich nową religią za którą są gotowi walczyć do upadłego.

... bo to się odnosi też do mnie ... ;-( ... ale dalszy ciąg przerzuciłem pod: http://szczesniak.pl/1392#comment-6877
Pozdrawiam ...

Gucio z Montrealu