Tarcza rakietowa a biznes

Tarcza, tarcza i po tarczy... Nadzieje polskich polityków na specjalny status i sojusz z Ameryką rozwiały się jak dym. I to akurat 17 września, gdy w Polsce obchodzi się rocznicę IV rozbioru. Ale ta data ma inną symbolikę, z którą tarczę należy łączyć. 17 września 1939 r. to była data niewywiązania się naszych sojuszników ze zobowiązań obrony w przypadku hitlerowskiej agresji. Mieli na to dwa tygodnie od wypowiedzenia wojny, a wypowiedzieli wojnę Niemcom 3 września. Gdy 17. było już jasne, że nie wypowiedzą - weszły wojska sowieckie.

Tak więc warto połączyć dzisiejszą decyzję Amerykanów z tamtym znaczeniem tej rocznicy i wiele rzeczy powinno być jaśniejsze. Pokazuje bowiem, co to są "egzotyczne sojusze", pojęcie ukute przez Cata-Mackiewicza dla polskich manewrów sojuszniczych w przeddzień II wojny światowej.

Ale chciałem o czymś innym, czyli skutkach zakończenia instalowania tarczy w Europie Środkowej. Aspektu pomijanego w Polsce całkowicie. Czyli o skutkach tej decyzji dla gospodarki.

Warto pamiętać, że ważnym aspektem decyzji Baracka Obamy był ukłon w stronę Rosji:

We've also repeatedly made clear to Russia that its concerns about our previous missile defense programs were entirely unfounded. Our clear and consistent focus has been the threat posed by Iran's ballistic missile program, and that continues to be our focus and the basis of the program that we're announcing today.

In confronting that threat, we welcome Russians' cooperation to bring its missile defense capabilities into a broader defense of our common strategic interests, even as we continue to -- we continue our shared efforts to end Iran's illicit nuclear program.

Czyli: tarcza nie przeciw Rosji i witamy Rosję na pokładzie wspólnych starań o światowe bezpieczeństwo. Ale polityka bez biznesu to żadna polityka. Takie ocieplenie stosunków musi zaowocować rozwojem współpracy gospodarczej.

A tymczasem amerykańskie firmy dużo straciły w czasie chłodnych lat między USA a Rosją. Słynne przypadki Exxona czy skazanie Chodorkowskiego - zamroziło amerykańskie inwestycje naftowe w Rosji. Choć nie do końca, bo do tej pory amerykański ConocoPhillips czy brytyjski BP robią doskonałe interesy w Rosji.

Natomiast rzeczywiście ekspansję inwestycji można było zauważyć po stronie europejskiej. To firmy niemieckie, włoskie, francuskie, norweskie weszły w wielkie rosyjskie pola naftowe i gazowe. (Polecam wykłady: "Konsolidacja branży oil&gas" i "Rosja - Europa, jeden gazowy rynek").

Teraz dyplomacja amerykańska otworzyła szeroko drzwi swojemu biznesowi i ten będzie mógł odrobić straty poniesione wobec swojej europejskiej konkurencji. Taką nadzieję wyraża Carlo Gallo, główny analityk Rosji w londyńskiej Control Risks. ("U.S. companies have arguably lost out to some European companies in joint ventures, and better diplomacy will likely improve the chances for investors in the strategic sectors of the Russian economy").

Amerykańskie firmy były bowiem nieobecne na listach spotkań premiera Putina, które owocowały na początku tego roku deklaracjami i inwestycjami takich firm jak Total czy Royal Dutch Shell, które na spotkaniach z rosyjskim premierem ogłaszały plany rozszerzenia swojej obecności w Rosji.

Symbolicznym dopełnieniem decyzji amerykańskiego prezydenta było spotkanie premiera Putina z amerykańskim przemysłem. Zapowiedziane zostało zaraz po ogłoszeniu przez prezydenta Obamę decyzji o tarczy. Premier Władimir Putin zaprosił szefów takich firm jak:

- General Electric (Jeff Immelt), które maja zamiar budować swoje fabryki w Rosji,

- Morgan Stanley (John Mack - obecnego w Rosji od 1994 roku,

- ale również TPG (David Bonderman) - jednego z największych światowych private equity founds, który niedawno kupił udziały w rosyjskiej sieci hipermarketów Lenta.

W dzisiejszej polityce biznes jest narzędziem stosunków politycznych. Umożliwienie dostępu do rynku czy atrakcyjnych zasobów - jest wynikiem przetargów, negocjacji, nacisków. Warto by nasi politycy to zrozumieli.

P.S. Jesteśmy w Polsce bardzo przywiązani do haseł takich jak np. "solidarność". Powinny nas więc zastanowić słowa Andersa Fogh Rasmussena, sekretarza generalnego NATO, który dzisiaj stwierdził: "Now we will sit down together and continue our work within NATO on how we can protect ourselves against missile threats based on the principles of solidarity and indivisibility of security."

Tłumacząc: "Teraz siądziemy razem i i będziemy dalej pracować w NATO, jak możemy się zabezpieczyć przed zagrożeniami rakietowymi, opierając się na zasadach solidarności i niepodzielności bezpieczeństwa".

Polska została upomniana, że jest członkiem pewnej wspólnoty i samodzielna gra jest niechętnie widziana. Może nasi politycy zaczną zdawać sobie sprawę, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. I wcale nie graniczymy ze stanem Arkansas.

Tematy: 

komentarze: 36

Andrzej's picture

To się będzie rozwijać

Teraz powoli będziemy się dowiadywać, co zostało ustalone w Moskwie podczas wizyty Obamy. USA dostały wtedy bardzo znaczącą pomoc. Za nic!!! Za nic??? To niemożliwe. Nie w poważnej polityce. Więc zobaczymy, co dalej nastąpi. Stawiam na spotkania Big Oil z USA z Putinem lub Miedwiediewem. Inwestycje itd.

Pytanie, czy to wpłynie na naszą politykę bezpieczeństwa energetycznego? Czy dalej będziemy się odcinać od rosyjskiego gazu? To już chyba będziemy ostatni, bo Litwa dała sobie spokój: http://naftagaz.pl/info/2009/09/10

Gucio z Montrealu's picture

Tak - ale ...

... tylko pod warunkiem - uszanowania reguł gospodarzy ... niektórzy Anglosasi już to "poniali" - reszta musi się tego - w końcu - na własnej skórze, douczyć ... ;-)

Z tą rocznicą 17 września 1939 roku to, w przeciwieństwie do tego w czym zostałem wychowany ("bolszewickie wbicie noża w plecy"), teraz zaczyna się okazywać coraz mniej jasne - z której strony nas naprawdę "rzucono na pożarcie" - żeby się tym uchronić przed niebezpieczeństwem własnego upadku ... ???

Gucio z Montrealu

Chyba faktycznie idą zmiany na linii USA-Rosja

Firmy europejskie trochę popsuły USA szyki wobec Rosji. Po upadku ZSRR USA wcale nie zniosły sankcji/ograniczeń w trasferze nowoczesnych technologii do Rosji i licząc na to, że przyciśnięta do muru koniecznością modernizacji Rosja zgodzi się na wejście firm zachodnich na ich warunkach. Za Jelcyna plan ten działał doskonale, za Putina już nie. W momencie gdy Putin zażądał parytetowo traktowania powiązań gospodarczych oraz przestrzegania rosyjskiego prawa i norm (w tym ekologicznych) natrafił w USA i początkowo w starej EU na opór. Stany nie zamierzały traktować Rosji inaczej niż jako rynku zbytu i dostawcy surowców i liczyły, że stara EU zachowa się podobnie.

Powolne godzenie się z nowymi realiami i wyłamywanie się kolejnych krajów EU z największymi Niemcami i Francją na czele stało się sygnałem alarmowym nad Potomakiem. Kraje te są co prawda dość ostrożne, jeśli chodzi o najnowsze technologie, ale coraz bardziej wpuszczają do siebie rosyjskie firmy w zamian za wejście do Rosji. Rosja to nie Irak czy Iran, króre można zadekretować jako państwa zbójeckie, zarządzić wobec nich blokadę i zażądać od sojuszników subordynacji pod groźbą sankcji dla ich koncernów i banków na rynku amerykańskim (chwyt typowy w przypadku Iranu).

W międzyczasie USA staly się ostatnim poważnym krajem zachodnim, który prawie kompletnie blokuje (cichcem) transfer technologii oraz (głośno) wejście Rosji do WHO, na co mocno uskarża się Putin mówiąc, że zimnowojenne niedobitki hamują kooperację gospodarczą z USA:

http://de.rian.ru/business/20090918/1231...

To, co w grupie z innymi dawało przewagę nad Rosją, w pojedynkę staje się szkodliwe dla USA. Pierwszym poważnym sygnałem zmian w US-myśleniu, było dopuszczenie Rosji do Opla. W Niemczech po miesiącach zaciętych walk nikt już nie miał złudzeń, sądzono, że GM albo Opla sprzeda temu US- hedge fond (zapomniałam nazwę) zarejstrowanemu w Belgi albo go zatrzyma dla siebie. Amerykańscy bossowie nawet słyszeć nie chcieli o daniu Rosji dostępu do technologii Opla. I nagle niejako w ostatniej chwili przyszła inna decyzja. GM jest obecnie w 61% własnością US-rządu/państwa i jest oczywistym, że decyzję na rzecz Rosji podjął US-rząd i że jest to decyzja polityczna (inna rzecz, że nic jeszcze nie jest do końca pewne, bo diabłe siedzi w szczegółach, ale to już osobny temat).

Eva

bardzo kompetentne wyjaśnienie

17 września 1939 r. to była data niewywiązania się naszych sojuszników ze zobowiązań obrony w przypadku hitlerowskiej agresji. Mieli na to dwa tygodnie od wypowiedzenia wojny, a wypowiedzieli wojnę Niemcom 3 września. Gdy 17. było już jasne, że nie wypowiedzą - weszły wojska sowieckie.
Panie Andrzeju, bardzo kompetentnie wyjaśnił Pan dlaczego weszli 17 września, a nie 16 lub 18. Dotąd myślałem, że Pan jest nafciarzem albo ekonomistą z wykształcenia, a tu okazuje się, że historykiem.

Andrzej's picture

A kto?

... mnie komplementuje? ;-)

Ten, co pilnuje, żebym się polityką nie zajmował? ;-)

To też pasjonujące

Ten, co pilnuje, żebym się polityką nie zajmował? ;-)
Właśnie, skłoniłem Pana do zajęcia się historią. To też pasjonujące i niekoniecznie musi mieć związek z polityką historyczną.
pozdrawiam
qwerty

Trochę Pan przesadza

Choć nie do końca, bo do tej pory amerykański ConocoPhillips czy brytyjski BP robią doskonałe interesy w Rosji.
A BP tak doskonałe, że nie kupuje od Gazpromu tylko mu odsprzedaje za pół darmo rosyjskie złoża.
"Koncern naftowy BP poinformował 22 czerwca 2007 o sprzedaży Gazpromowi swoich udziałów w rosyjsko- brytyjskiej spółce gazowniczej TNK-BP wydobywającej gaz ze złóż Kowykta w obwodzie irkuckim na Syberii i utworzeniu wspólnego przedsięwzięcia. Wartość transakcji to 700-900 mln dolarów".
http://nafta.wnp.pl/bp-sprzedalo-gazprom...
http://gwiazdowski.biznes.net/blogposts/...

Andrzej's picture

Proszę czytać ze zrozumieniem

"BP sprzedało Gazpromowi udziały w Kowykcie"

Really?

Wystarczy porównać te teksty (warstwę informacyjną), żeby wiedzieć, że cos nie pasuje.

Po drugie - to są informacje z 2007 r. Byłby NIEPODPISANY łaskaw sprawdzić, cy to tylko wiatr, czy fakty?

- - -
Proszę się podpisywać!!!

Andrzej's picture

qwerty musi się zalogować

Nie widzę innego wyjścia. Jak się Pan chce ukrywać dalej, to proszę użyć jeden z rozlicznych adresów e-mailowych i się logować. Wprowadza pan dużo zamieszani, nie podpisując się.

I tak już jest Pan namierzony ;-) nie ma ryzyka. Już.

---

Jeśli to pan wcześniej pytał - to nie widzę związku. Pisał Pan o straszliwym sprzedaniu przez BP Kovykty. A ja Pana pytam, czy to fakt czy fakt medialny? Proszę o odpowiedź. Nie będzie skakania po tematach jak małpa po gałęziach.

I założyć konto przypominam, bez tego nie dyskutujemy ;-)

http://szczesniak.pl/user/register

Andrzej's picture

Medialny wiatr wieje przez pustynię niewiedzy

Proszę porównać:

Informują nas:

Wirtualny Nowy Przemysł:

Rezolucja PE w sprawie gazu

wnp.pl (PS) - 17-09-2009 15:49

Parlament Europejski przyjął rezolucję, w której wzywa do zwiększenia wysiłków, aby w przyszłości unikać zakłóceń w dostawach gazu.
Europosłowie podkreślili, że „należy dokonać przeglądu funkcjonowania mechanizmów wczesnego ostrzegania, które zawiodły podczas kryzysu gazowego w 2009 roku”. Za jedno z pierwszoplanowych zadań uznano potrzebę dalszego zwiększania objętości magazynów gazu i rozbudowy połączeń międzysystemowych.

Parlament ponownie wezwał do stworzenia wspólnej, europejskiej polityki bezpieczeństwa energetycznego. Zwiększenie skuteczności sieci korespondentów ds. bezpieczeństwa energetycznego (Nesco) powinno ułatwić uniknięcie potencjalnych problemów w dostawach energii, podkreślono w rezolucji.

wnp.pl

A tu:

Blog Zbigniewa Kuźmiuka - chyba eurposeł, coś wie, co sie tam dzieje?

Europarlament i Komisja debatują o solidarności energetycznej, a Rosjanie robią swoje
kuzmiuk.blog.onet.pl - 2009-09-17 09:02:00

1.Parlament Europejski debatował w tym tygodniu nad projektem rezolucji w sprawie bezpieczeństwa energetycznego krajów Unii Europejskiej. Do jej uchwalenia dojdzie pewnie dopiero za parę miesięcy ale zwracam na nią uwagę bo zawiera zapisy zgodne z polską polityką energetyczną a więc dążenie do dywersyfikacji źródeł dostaw gazu, do jedności krajów członkowskich w bronieniu wspólnych interesów energetycznych a także konieczności wzajemnego informowania się krajów członkowskich oraz Komisji Europejskiej o decyzjach i porozumieniach dotyczących budowy infrastruktury energetycznej.

W projekcie rezolucji znalazły się również zapisy o konieczności wsparcia dla gazociągu Nabucco,poprzez wsparcie udzielone przez KE firmom zaangażowanym w realizację tego projektu. Gazociąg ten jest nową drogą dostaw gazu do Europy spoza Rosji z pominięciem tego kraju. Jego budowa ma się rozpocząć jeszcze w roku 2011 i zakończyć w 2014, szacowany koszt tej inwestycji wynosi około 8mld euro a przepustowość około31 mld m3.

blog europosła

I jak? Przyjął czy debatował? Coś jak z tą Kowyktą.

Medialny wiatr wieje po pustyni informacyjnej, a przemysł? No tak - wirtualny...

Trzeba czytać ze zrozumieniem, jeszcze raz z powyższego mojego postu powtórzę. I mieć wiarygodne źródła. Bo jak informacja nic ne kosztuje - to nic nie jest warta.

Czemu Stalin odczekał we wrześniu

[quote]Ale ta data ma inną symbolikę, z którą tarczę należy łączyć. 17 września 1939 r. to była data niewywiązania się naszych sojuszników ze zobowiązań obrony w przypadku hitlerowskiej agresji. Mieli na to dwa tygodnie od wypowiedzenia wojny, a wypowiedzieli wojnę Niemcom 3 września. Gdy 17. było już jasne, że nie wypowiedzą - weszły wojska sowieckie.[/quote]

Jasne było w zasadzie już trochę wczeżniej, bo po naradzie Francji i GB w Abbeville (12. X.1939), Stalin upewnił się wówczas, że obaj sojusznicy spisują Polskę na straty i zaczął szykować armię do wejścia do Polski.

Eva

Gucio z Montrealu's picture

Tak jak to, że ...

... na "prywatne" zapytanie w "dobrze poinformowanym źródle" - jak będzie wyglądała sytuacja Polski po zakończeniu wojny - opowiadający mi to (już zmarły) otrzymał przyjazną anglosaską odpowiedź: "waszym interesem jest jak najszybsze dogadanie się z Rosjanami bo po wojnie będziecie pod ich wpływami" ... to było w Londynie chyba jeszcze przed ujawnieniem "afery katyńskiej" ... ot tak - przypomniało mi się - czytając wpis Pani Ewy ... ;-)

Pozdrawiam ...

Gucio z Montrealu

Nonsens

Stalin nie atakował Polskich rubieży ponieważ nie chciał uwikłać się w wojnę na dwa fronty. Doborowe odziały Armii Czerwonej krwawiły w Mandżurii w walcząc przeciwko Cesarskiej Japoni od maja 39 roku. 16 września pod Khalkhin Gol Żukow ostatecznie pobił Japonię i zmusił ich do podpisania separatystycznego zawieszenia broni (formalnie pozostały w stanie wojny co ciążyło bardzo Sowietom podczas desperackiej obrony przed Niemcami w 41, doborowe dywizje tzw. 'Syberyjskie' musiały być cały czas w obwodach na wypadek ponownego Japońskiego ataku). 16 września Stalin mając zabezpieczone tyły mógł ruszyć na Polskę i wypełnić zobowiazania sojusznicze względem Hitlera. W tym samym czasie od zachodu w ślamazarnym tępie poruszali się Francuzi. Jako że nie napotykali silnego oporu (prawie wszystkie niemieckie wojska były wtedy zaangażowane w Polsce) zdecydowali się przeprowadzić zdecydowaną ofensywę. Datę ataku ustanowiono na 17 września!!!(Stalin znał tę date od swoich szpiegów). Po ataku Sowietów Francuzi musieli z rana szybko kalkulować: wycofać się bądź iść samotnie na Niemców którzy teraz mogli spokojnie zacząć przerzucać wojska na zachód. Zdecydowali sie wycofać co w obliczu całkowitej klęski Polski było jak najbardziej racjonalne.
O ile w 1920 nawet niebo nam sprzyjał o tyle w 1939 jakby wszystko sprzysięgło się przeciwko nam: Francja wystartowała za późno, Niemcy okazali się silniejsi niż zakładano a Wojsko Polskie z kolei słabsze, Rosjanie nieoczekiwanie dla wszystkich sprzysięgli się z Niemcami i last but not least Japończycy dostali od Żukowa akurat we wrześniu. Resumując jest zupełnie odwrotnie niż twierdzi mój przedmówca. Stalin zaatakował nie dlatego że wiedział iż sojusznicy nie pomoga ale dlatego ze właśnie wtedy mieli zaatakować. I sprzyjał mu fakt zwycięskiej ofensywy Żukowa na dalekim wschodzie.
Kamil Skalny

Andrzej's picture

Rewelacyjne, nieznane mi fakty, poproszę o źródła

Nie jestem historykiem, dlatego mam prośbę. Otóż Pana tezy:

[quote=Gość]od zachodu w ślamazarnym tępie poruszali się Francuzi. Jako że nie napotykali silnego oporu (prawie wszystkie niemieckie wojska były wtedy zaangażowane w Polsce) zdecydowali się przeprowadzić zdecydowaną ofensywę. Datę ataku ustanowiono na 17 września!!!(Stalin znał tę date od swoich szpiegów). Po ataku Sowietów Francuzi musieli z rana szybko kalkulować: wycofać się bądź iść samotnie na Niemców którzy teraz mogli spokojnie zacząć przerzucać wojska na zachód. Zdecydowali sie wycofać co w obliczu całkowitej klęski Polski było jak najbardziej racjonalne.

w 1939 jakby wszystko sprzysięgło się przeciwko nam: Francja wystartowała za późno
Kamil Skalny[/quote]

są dla mnie z lekka fantastyczne. Czy mógłby Pan podać źródła takiej wiedzy o działaniach Francji? Wygląda to na jakąś rewelację, przynajmniej dla mnie - nie-historyka. Chętnie poczytam.

Re: 17 września?

Faktycznie data 17 wrzesnia brzmi fantastycznie nie tylko dla pana. Znalazlem ją tylko u prof. Wieczorkiewicza (bo to autorytet więc wiecej nie szukałem). Szukam w tych ksiażkach które mam i nic ale musiałbym pójść do biblioteki. Niewykluczone że to taki sam mit jak to że Piłsudski proponował Francji wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom. Ale prof. Wieczorkiewicz chyba wiedział co mówi. Faktem jest że Francuska ofensywa w Sarze posuwała się bardzo wolno mimo że nie napotykała zaciętego oporu (Kimche, J. (1968), "The Unfought Battle", London: Weidenfelds) i Francuzi stopniowo "oswajali się z myślą" że rozwinięcie ofensywy jest możliwe. Celowo pisze "oswajali sie" bo po takiej traumie jaką mieli po I W.Ś. nikt się nie palił do atakowania Niemiec obawiajać się kolejnego Verdun czy Sommy. Zresztą co było a nie jest nie pisze się w rejestr. Wrzesień 1939 to była kompleksowa porażka polskiej gospodarki, dyplomacji, polityki wewnętrznej i myśli wojskowej. Zdradzili nas Alianci? Ależ my chcieliśmy zostać zdradzeni. Związaliśmy swój los z Francją której doktryna wojenna była sensu stricto obronna a Wielka Brytania nie była specjalnie zainteresowan sytuacją w Europie bo jako Imperium kolonialne bardziej śledziła rozwój japońskiej ofensywy w Mandżurii i zagrożenie kolonii w Azji. Singapur był dla nich znacznie ważniejszy niz Warszawa. I to można było przewidzieć. Co więcej zignorowano kompletnie Pakt Ribentrop-Mołotow i nie dostrzegano zagrożenia ze strony ZSRR. Dlaczego tak małą mądrością była rządzona wtedy Polska? Bo tak samo jak i dziś była przeżarta Sowiecką i Niemiecką agenturą. Te sprawawy ciągną się od 1720 roku i jeden Gontarczyk, Cenctkiewicz czy ks. Zalewski to kropla w morzu potrzeb. No ale jeśli Ministrowie Spraw Zagranicznych bywają agentemi wpływu obcych mocarstw to czego można oczekiwać.
P.S.
Sam mnie pan tym zainteresował i postaram się zweryfikować tę datę 17 września w innym źródle niż nieżyjacy już prof. Wieczorkiewicz (w tym roku w programie pierwszym Polskiego Radia o tym mówił, może znajdę link). Semestr zaczyna mi się w nastepnym tygodniu to po prostu spytam się któregoś wykładowcy a on wskaże odpowiednią książkę albo zdementuje. By the way studiuję w Angli i tu dostaję lekcję jak ma wyglądać real politics. Prawdziwi Makiaweliści. Popełniają błędy i przegrywają bitwy ale wygrywają wojny.

Andrzej's picture

Niech Pan bierze te lekcje jak najdokładniej

Co do P.S. Niech Pan bierze te lekcje jak najdokładniej, może coś dla Polski z tego będzie. Tylko jak Pan wróci, to uwaga!... kubeł zimnej wody ;-) trzeba być gotowym ;-)

Jak mówiłem, nie jestem historykiem, więc to wiedza laika, ale te walki francuskie cos mi nie pasują.. Laik? więc wiedza z Wiki:

[quote]While most of the German army was engaged in Poland, a much smaller German force manned the Siegfried Line, their fortified defensive line along the French border. At the Maginot Line on the other side of the border, British and French troops stood facing them, but there were only some local, minor skirmishes. The British Royal Air Force dropped propaganda leaflets on Germany and the first Canadian troops stepped ashore in Britain, while western Europe was in a strange calm for seven months. Meanwhile, the opposing nations clashed in the Norwegian Campaign. In their hurry to re-arm, Britain and France had both begun buying large amounts of weapons from manufacturers in the US at the outbreak of hostilities, supplementing their own productions. The non-belligerent United States contributed to the Western Allies by discounted sales, and, later, lend-lease of military equipment and supplies.[/quote]

A tu opis szczegółowy tzw. Wojny w Saarze. tak zwanej, bo to w ogóle się nazywa "Strange war":

[quote]Saar offensive

The Saar Offensive was a French operation into the Saarland on the German 1st Army defense sector in the early stages of World War II. The purpose of the attack was to assist Poland, which was then under attack. However, the assault was stopped and the French forces withdrew.

According to the Franco-Polish military convention, the French Army was to start preparations for the major offensive three days after mobilization started. The French forces were to effectively gain control over the area between the French border and the German lines and were to probe the German defenses. On the 15th day of the mobilization (that is on 16 September), the French Army was to start a full scale assault on Germany. The preemptive mobilization was started in France on 26 August and on 1 September full mobilization was declared.

A French offensive in the Rhine river valley area (Saar Offensive) started on 7 September, four days after France declared war on Germany. Then, the Wehrmacht was occupied in the attack on Poland, and the French soldiers enjoyed a decisive numerical advantage along the border with Germany. However, the French did not take any action that was able to assist the Poles. Eleven French divisions advanced along a 32 km (20 mi) line near Saarbrücken against weak German opposition. The French Army had advanced to a depth of 8 km (5.0 mi) and captured about 20 villages evacuated by the German army, without any resistance. However, the half-hearted offensive was halted after France seized the Warndt Forest, 3 sq mi (7.8 km2) of heavily-mined German territory.

The attack did not result in any diversion of German troops. The all-out assault was to be carried out by roughly 40 divisions, including one armored division, three mechanized divisions, 78 artillery regiments and 40 tank battalions. On 12 September, the Anglo French Supreme War Council gathered for the first time at Abbeville in France. It was decided that all offensive actions were to be halted immediately. By then the French divisions had advanced approximately 8 km (5.0 mi) into Germany on a 24 km (15 mi) long strip of the frontier in the Saarland area. Maurice Gamelin ordered his troops to stop not closer than 1 km (0.62 mi) from the German positions along the Siegfried Line. Poland was not notified of this decision. Instead, Gamelin informed Marshal Edward Rydz-Śmigły that half of his divisions were in contact with the enemy, and that French advances had forced the Wehrmacht to withdraw at least six divisions from Poland. The following day the commander of the French Military Mission to Poland General Louis Faury informed the Polish Chief of Staff, General Wacław Stachiewicz, that the planned major offensive on the western front had to be postponed from 17 September to 20 September. At the same time, French divisions were ordered to retreat to their barracks along the Maginot Line. The Phoney War had begun.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strange_war
[/quote]
Zakres tej wojny:

- 7. wrzesień: 11 dywizji francuskich: 5 km wgłąb terytorium Niemiec (na 20 km szerokości), zatrzymana po dojściu do pól minowych.

- reszta to już tylko rozmowy i plany.

Tyle dziwnej wojny. To nie pasuje ajko powód ruszenia przez Stalina. Moim zdaniem laika.

Gucio z Montrealu's picture

Też zdaniem laika ...

... ale widzącym wszystko, jak ten Sztrumf - "inaczej niż wszyscy" i nie mając pojęcia o co chodziło w tym tak nagłaśnianym pakcie "R&M" - nagle słyszę - że Adolf osobiście podpisywał jakieś pakty z Francją i Anglią, a do Rosjan posłał jakiegoś tam - Ribentropa ...

Tak jakoś przypadkiem - przypomniał mi się przed chwilą wątek z pamiętników Trockiego dotyczącym Soso w momencie jak był On oficerem politycznym przy chyba Budjonnym idącym z południa żeby się połączyć z tym drugim (Tuchaczewskim ?) i uderzyć wspólnie na Warszawę ... a Trocki był wtedy (1920 ?) ministrem obrony narodowej Po-Rewolucyjnej Rosji.

Co się okazuje (wg. tych pamiętników) to to - że "idąc na Warszawę" i mając "po drodze" Lwów - Soso uparł się - że pierw "załatwią" Lwów ... Dopiero po kilku przynaglających telegramach zakończonych groźba postawienia Sosa pod sąd wojenny - za opóźnianie marszu - ruszyli, ale to już było - dla Nich - "po ptokach" ... ;-( ... ;-))

Tak, że samowola Sosa uratowała wtedy Zachodnią Europę, bo jakby się wtedy Budjonny z Tuchaczewskim na czas połączyli, to by się zatrzymali w Gibraltarze i nie wykluczone że na Wielkiej Wyspie także ...

Soso wnioski z tej lekcji zapamiętał jak i to - że Ziuk wypędzając ich z tej "wycieczki" - zatrzymał się chyba na wysokości Kijowa nie robiąc im więcej - niepotrzebnej krzywdy ...

Tak - że wygląda mi to na to - że widząc co się dzieje w Polsce po Pierwszym Września wolał otrzymać nieuniknione uderzenie na swoje wojska już na terenie Polski niż czekać na ich rozpęd u siebie ... z tąd też wynikło, być może, to siedemnastodniowe opóźnienie - wahanie - co do konieczności wkroczenia.

To rozumowanie kojarzy mi się z opowiadaniem usłyszanym czterdzieści lat temu od osoby która latała z Londynu do Moskwy (jeszcze przed ujawnieniem "afery Katyńskiej") żeby zaoferować znanemu z dawnych czasów Sosowi wstrzymanie przez AK wszelkich dostaw na Wschodni Front przez tereny Polski na okres jednego tygodnia ... na co Soso po zastanowieniu się odpowiedział - "Panie Tadeuszu, bardzo doceniam Waszą propozycję ale z niej nie skorzystamy - bo to by za dużo kosztowało Naród Polski, a my i tak przejdziemy" i w czasie dyskusji zaproponował: "stwórz Pan Polski Rząd, bo ja do tej bandy Bieruta nie mam zaufania" na co Tadzik nie przystał ...

Tak że to co czytam i słyszę w mediach - coś mi "nie gra" - nie chce dyskutować ni się sprzeczać - tylko tak sobie to co do mej świadomości w ciągu tych kilkudziesięciu lat doszło - kojarzę i mruczę sobie pod nosem ...

Przyznam się że zaskoczyła mnie wypowiedź Wołodji - warto jest śledzić dalszy jej ciąg który niewątpliwie nastąpi i posypią się szczególiki które na Zachodzie zostały jakoś dziwnie - "zaprzepaszczone" ...

Ale chyba lepiej będzie jak się zajmę "optymalnym wykorzystaniem energii" na którym "zjadłem zęby" i to - dosłownie ...

Pozdrawiam ...

Gucio z Montrealu

Andrzej's picture

Panie Guciu ;-)

A co to za tajemnicza osoba, która rozmawiała ze Stalinem, a Pan słyszał jej relacje? Tadeusz... Tadeusz... Wydał coś, gdzieś można te wspomnienia zobaczyć?

Bo Stalin martwiący się o polski naród, to co nad Wisła mało znanego.

Gucio z Montrealu's picture

No - właśnie ...

... wiele jest takich trudnych do "przełknięcia" - wymykających się z pod "autorytetów" - sytuacji - nie robię tu przytyków - stwierdzam to po sobie samym …

To co opisałem powyżej - opowiadał mi sam Tadzik i było to na tyle wiarogodne (dla mnie) że mogę to jako takie powtarzać. Czy coś na ten temat pisał czy publikował - nie wiem, musiałbym się przy okazji dowiedzieć. Ale jako dawny ambasador w Tokio - napewno coś gdzieś było notowane.

Bo Stalin martwiący się o polski naród, to co nad Wisła mało znanego.

I żeby nie wiem co robił nikt mu w to nie uwierzy … ;-)

Przypomina mi to anegdotkę z lat osiemdziesiątych: Jak to Generał W.J. po ogłoszeniu stanu wojennego robił wszystko żeby odzyskać zaufanie społeczeństwa i - tracąc nadzieję, w ostatnim odruchu, zwrócił się do Matki Bożej z prośbą żeby coś takiego uczyniła żeby Naród mu jednak uwierzył … Na to usłyszał głos: idź nad Wisłę, w pobliże któregoś tam mostu - G.W.J poszedł i zatrzymał się na brzegu. A tu głos mówi, "nie lekąj się - idź po wodzie"… G.W.J. niedowierzająco zaczął, ze zdziwieniem - jednak iść po wodzie, a tu któryś z licznych gapi na moście krzyknął - "popatrzcie Wiara, - ten s... to nawet pływać nie potrafi" …

Ale Soso, jako niewątpliwy strateg, dobrze sobie zdawał sprawę z tego że gdyby nie zaciekły opór Polaków we wrześniu 1939 roku - Adolf byłby wcześniej u niego i niewiadomo jak by się to potoczyło … Tak że trudno mi jest uwierzyć w jego złe nastawienie do nas, a tragiczne dla nas zajścia na Ukrainie wynikały z miejscowych rozliczeń nad którymi On nie miał panowania a u nas Jemu się to z absolutnym i niesłabnąco podniecanym przekonaniem przypisuje ...

Co do pierwszego wspomnienia http://szczesniak.pl/1449#comment-6619 opowiedzianego mi też przez bezpośrednio zainteresowanego, to też było dla mnie wystarczająco wiarogodne żeby je przytaczać z tym, że nazwiska tego kogoś z którym On rozmawiał na szczęście nie pamiętam, a detale mogące go zidentyfikować wolę zostawić dla siebie, ponieważ to była prywatna, przyjacielska uwaga - licząca na dyskrecję. I o ile wiem On nie miał czasu na pisanie, załatwiał wiele rzeczy na bieżąco.

Tak że można to sobie zapamiętać jako ciekawostki oczekujące na "wypłynięcie" innych faktów mogących je potwierdzić ...

Gucio z Montrealu

Re: Niech Pan bierze te lekcje jak najdokładniej

Panie Andrzeju, tak się nie będziemy bawić :) Odpowiadając pytaniem na pytanie, czy chciałby pan by forumowicze odpowiadali panu na podstawie wiedzy zaczerpniętej z Wikipedii, hę? Wikipedia jest to zacna inicjatywa ale trzeba ją traktować z przymrużeniem oka. Ja Wiki używam li tylko do sprawdzenia ważniejszych dat. Tu się kończy niestety jej wiarygodność. (Niemniej jednak Wiki stale polepsza jakość topików i co ważniejsze przełamuje państwowy monopol na wiedzę)
"The following day the commander of the French Military Mission to Poland General Louis Faury informed the Polish Chief of Staff, General Wacław Stachiewicz, that the planned major offensive on the western front had to be postponed from 17 September to 20 September" Czyli coś pan znalazł co by potwierdzało iż "17th September" mógł być punktem zwrotny Wojny Obronnej we wrześniu 1939 ("Kampania Wrześniowa" to niemiecki punkt widzenia) gdyby Japonia nie została zmuszona do "kapitulacji" 16 Września. Czyli z punktu Stalina podpisanie przez Żukowa zawieszenia broni 16 września było w istocie punktem zwrotnym Wojny Obronnej. Potem Stalin mógł spokojnie rozegrać kwestię polską.
P.S.
Jest pan jedyny poważnym bloggerem który odpowiada i polemizuje z forumowiczami. Niech Panu Bóg w dzieciach za to wynagrodzi.
P.P.S
"Tyle dziwnej wojny. To nie pasuje jako powód ruszenia przez Stalina. Moim zdaniem laika."
Czyżby? Niech pan nie zapomina że potencjał wojenny II RP został przeszacowany zarówno przez Hitlera jak i przez Stalina. Stalin miał kompleks Polski. Bądź co bądź widział na własne oczy annihilacje Armii Czerwonej w 1920 roku, był (niewykluczone) bękartem Przewalskiego (jego matka, praczka nie mogła opłacić kosztownej szkoły Jezuickiej do której uczeszczał młody Józef) i ponoć był przez krótki okres czasu powiązany z Polskim Wywiadem Wojskowym. Stalin uprawiał real politics i walka na dwóch frontach nie wchdziła w grę, nawet jeśli potencjał II RP wskazywał że Armia Czerwona upora się z Kresami z tym czym dysponowała we Wrześniu '39. Jeśli Niemcy i Rusy przepłacają dziś miliardy ciągnąc ten nieszczęsny rurociąg po dnie Bałtyku to znaczy że też dmuchają na zimne i zakładają że w przewidywalnej przyszłości może dojść do poważnych politycznych turbulencji w Europie Środkowej. Te "poważne turbulencje" to bedzie wtedy kiedy Niemcy ostatecznie "zrewidują" kształt granic wyznaczony w Jałcie. Linia Curzona wiecznie żywa, czyż nie? Na tym tle widać jak "małą mądrością jest dziś rządzona Polska"
Szczerze polecam "Nowe kłamstawa w miejsce Starych" Anatola Golicyna http://tiny.pl/hq9kn Niech wreszcie analitycy i publicyści zaczną postrzegać otaczajacą rzeczywistość przez pryzmat Radzieckiej Sztuki Dezinformacji. W innym wypadku są to zwykłe dywagacje. Dla Bloku Wschodniego istotne są tylko cele długoterminowe, resztę można poświęcać do woli.

Andrzej's picture

Uczciwie zaznaczam: "Laik? Wiki!" ;-)

Ja starałem się z tej wody wikipedii wyłowić FAKTY. Ponieważ tak wiele jest słów, a na wojnie (i nie tylko) liczą się FAKTY. 16 i 17 września to gadki-szmatki. Fakty wypisałem. Są najlepszym antidotum, nawet na "radziecką dezinformację".

Na dzieci - więcej już chyba nie będę miał... ale dziękuję za życzenia, może Pan Bóg we wnukach mi zrekompensuje.

Co do Nord Stream. Proszę pamiętać, że to Polska miała być pierwszym szlakiem poradzenia sobie z Ukrainą. Bo to jest miejsce, w którym jeszcze niejedno może się wydarzyć. Polska aż tak niestabilna nie jest - spokojny kraj, słowiańska natura... Słaba jest jedynie nierządem i "małym rozumem politycznym". Ukraina przy nas to prawdziwy wulkan napięć.

Jeśli złożyć dwie rury: Nord - i South Stream, to widać, że cel jest jeden (obejść Ukrainę), strategie - dwie. NS - połączyć dostawcę wprost z odbiorcą. A SS wiedzie przez kilka krajów - w miarę przyjaznych Rosji, choć nawet Bułgaria może czasami coś wymyślić - czyli ryzyka polityczne się zwiększają. Minimalizuje je udział tych bałkańskich, przysłowiowo niestabilnych kiedyś krajów - w Unii EUropejskiej.

Nie mylmy naszych - europejskich - problemów, z problemami strefy post-radzieckiej. Trochę inne światy, choć my ciągle się tam kleimy, zamiast zająć się wykorzystaniem naszego członkostwa w Unii.

bankructwo pseudostrategii

Ile już się tego nazbierało?

-Bardzo nieuczciwy kontrakt na samoloty wielozadaniowe,
-Panoszenie się USA w polskiej zbrojeniówce ( http://www.altair.com.pl/start-2466 ) - np. kupujemy na potege przepłacone Bryzy, bo teraz już na tym zarabiają Amerykanie...
-Kosztowne okupacje tam gdzie "sojusznik" postanowił się rozsiąść jak kwoka na 30, 50 lat.
-Przedłużająca się sprawa wiz bez zasady wzajemności.
-Mizerna wymiana handlowa - jesli tracimy z powodow politycznych rynek rosysjki, to czemu nie zyskujemy amerykanskiego?
-A teraz ten policzek.. Co nawiasem, uważam za szczęście, bo tarcza wymierzona w Rosję traciła bezsensowną prowokacją i zbliżała widmo wojny światowej. Tak czy siak polizek, bo Polskę potraktowano jak pętaka, ktory dowiaduje się co starsi uradzili za zamknietymi drzwiami.

W miedzyczasie pojawiły się "jagiellońskie" fantasamgorie. Że Polska zbuduje blok państw napierających na Rosję. Blok pod parasolem USA. Kompletny odjazd.

Bankructwo wiecznego sojuszu na całej linii. Jak długo politycy, wbrew woli społecznej będą jednostronnie budować przyjaźnić z jednym państwem i na siłę szukać wroga w innym państwie? Wbrew jakimkolwiek podstawom strategicznym i EKONOMICZNYM. ...ciekawe czy teraz ktoś nie pociągnie za smycz i nie każe przestać szczekać. Wtedy "jagiellonowie" od siedmiu oleści będą musieli wdrożyć inną "strategię".
___
groch z kapusta

Andrzej's picture

Polecam Bhadrakumara

M K Bhadrakumar - były indyjski ambasador (Soviet Union, South Korea, Sri Lanka, Germany, Afghanistan, Pakistan, Uzbekistan, Kuwait and Turkey) pisze pod bardzo ciekawym tytułem: "Obama drops a missile bombshell"

Significantly, Obama concluded with an offer to Moscow. "Now this approach is also consistent with NATO's [North Atlantic Treaty Organization's] missile defense efforts and provides opportunities for enhanced international collaboration going forward," he said. The announcement comes hardly a week before Obama's scheduled "private" meeting with his Russian counterpart Dmitry Medvedev in New York on the sidelines of the United Nations General Assembly session.

Equally, on the eve of Obama's announcement, new NATO secretary general Anders Fogh Rasmussen called for an "open-minded and unprecedented dialogue" with Russia to reduce security tensions in Europe and to confront common threats. He revealed that NATO officials would travel to Moscow to hear the Kremlin's views on how NATO should develop strategically in the long term.

"We should engage Russia and listen to Russian positions," he said. He underscored the need for an "open and frank conversation [with Moscow] that creates a new atmosphere" that would lead to a "true strategic partnership" in which the alliance and Russia collaborated on issues such as Afghanistan, terrorism and piracy.

Rasmussen concluded, "Russia should realize that NATO is here and that NATO is a framework for our trans-Atlantic relationship. But we should also take into account that Russia has legitimate security concerns." He offered that NATO was prepared to discuss Medvedev's proposal for a new security architecture in Europe. Rasmussen had just visited Washington.

Pytanie jest proste: Gdzie nasi politycy mają przygotowany scenariusz zmiany polskiej polityki wobec Rosji? Czy jest takowy? Jeśli nie ma i będziemy tkwić tam, gdzie teraz -0 zginiemy marnie.

Waszyngton dąży do odprężenia

w stosunkach z Moskwą, zwłaszcza że za dużo ma problemów na głowie: kulejącą gospodarkę, śmigający z prędkością światła dług wewnętrzny i zagraniczny, Afganistan, Irak, bardzo drogą "reformę" systemu opieki zdrowotnej. Zbliżenie z Rosją okazuje się dla Amerykanów konieczne, by ostatecznie nie rozjechali się w szpagacie rozdartym, a nasi demokratyczni przywódcy zdają się nie zauważać, że potrząsająca szablą ekipa Jerzego W. Busha odeszła w mrok historii i że w polskim interesie należy rozwijać poprawne stosunki z Moskwą, zwłaszcza ekonomiczne.

Rząd RFN, który mógłby bez przerwy wypominać Rosjanom to, co Armia Czerwona wyprawiała z Niemcami w czasie II wojny światowej, mówi, że chce "przyciągać Rosjan w stronę Europy byle dalej od Chińczyków". Wątpię, by polscy przywódcy nakreślili poważny plan, jak działać w tych warunkach.

Tym bardziej przy

bezustannym wzajemnym podszczypywaniu się przez prezydenta i premiera, które do niczego nie prowadzi.

de la Rochejaquelein (wpis ten i poprzedni)

Zmiana polskiej polityki wobec Rosji już chyba nastąpiła.

Wizyta Putina w Polsce kilka tygodni temu była chyba niewątpliwym przykładem sukcesu Polskiego Rządu w kierunku ocieplenia stosunków Polska - Rosja.

Czy jest jakiś "scenariusz zmiany polskiej polityki wobec Rosji"? Tego nie wiem, ale jeśli jest, to powinien on powstać kilka lat temu, kiedy "Polacy zaczęli podszczypywać Rosjan".

W tej chwili, wg. mnie, ważne są wybory prezydenckie w Polsce 2010r, bo one chyba najbardziej będą mogły ocieplić stosunki Polska - Rosja.

Dziękuję za Bhadrakumara, asd

Andrzej's picture

Oferta biznesowa Rosjan

Spotkanie premiera Putina się odbyło. Są następne kroki:

[quote]Russia may ease foreign access to energy projects

Sat Sep 19, 2009 12:19pm EDT
By Gleb Bryanski

SOCHI, Russia (Reuters) - Russia will discuss relaxing laws regulating foreign participation in offshore energy projects to attract investment from abroad, Natural Resources Minister Yuri Trutnev told Reuters on Saturday.

Trutnev said Russia will look at Norway's experience in attracting foreign investment in offshore exploration, saying the government and not state-controlled firms should have a say in who gets access to Russia's resources.

Trutnev said that, as in Norway, the state would maintain overall control of the industry but it was interested in foreign firms as co-investors which could bring new technology to Russia.

Reuters
[/quote]

Co istotne, Rosja powołuje się na wzór Norwegii, powszechnie akceptowany przez zachodnie koncerny.

Zobaczymy, co następne.

Andrzej's picture

Amerykański rząd o współpracy z Rosją

Co do zmiany strategii amerykańskiej, to przynajmniej od kilku miesięcy nie powinno być wątpliwości.

Jeżeli polski rząd nie tylko czyta polskie media (kto kogo wczoraj opluł i na kogo są dzisiaj papiery) i nie tylko patrzy na słupki, ale choćby słucha oświadczeń amerykańskiego rządu, to już ez dwa miesiące temu powinien się strategicznie przygotowywać do zmiany polityki. Prawi dwa miesiące temu przedstawiciel US-rządu mówił:

Tu jest tekst

Gdzie więc jest strategia naszej nowej polityki wobec Rosji?

Andrzej's picture

Czego to my się nie dowiadujemy o Tarczy ;-)

Ciekawe, kilka miesięcy temu za takie wypowiedzi to w Polsce by chyba ukamienowano:

Sam Zbigniew Brzeziński twierdzi: tarcza jest

[quote]"based on a nonexistent defense technology, designed against a nonexistent threat, and designed to protect West Europeans, who weren’t asking for the protection"

thedailybeast.com[/quote]

Szkoda, że wcześniej nikt nas o tym nie zawiadomił. Zresztą i teraz słabo takie głosy w Polsce słychać. Lubimy się karmić złudzeniami.

Słowa Brzezińskiego świetnie współgrają z Bhadrakumarem, który idzie trochę dalej:

[quote]a missile defense system of unproven technology, paid for with money that America could ill-afford to waste, and conceived against a threat that probably doesn't exist.

Asia Times[/quote]

Przypominam sobie, że gdy coś w tym stylu mówiłem na spotkaniu o Iranie ("Iran - krótka prezentacja"), to i minister Waszczykowski i Bartosz Węglarczyk ostro się dziwili (tak łagodnie powiem ;-)

Andrzej's picture

O odgłosach tarczowego wpisu

Wszedłem chyba (nie zamierzałem...) w sferę polityczną blogosfery. Widać po kilku opiniach znakomitych bloggerów:

Poleca lekturę Waldemar Pawlak na swoim blogu:

[quote=Waldemar Pawlak]Tarcza i ropa

W dyskusji o tarczy antyrakietowej umyka z pola uwagi aspekt gospodarczy. Do mojego wcześniejszego wpisu o amerykańskiej realpolitik dołączył komentarz A. Szczęśniak:

Trzeźwa ocena sytuacji? W sprawach rosyjskich (tfu, chciałem powiedzieć - irańskich)? Raczy pan Premier żartować ;-)
Amerykanie mają takie powiedzenie: follow the money.

Pamiętam moje zdziwienie dwa lata temu - jeszcze za czasów kiedy PiS kierował rządem - dowiedziałem się wówczas o sprzedaży sieci stacji benzynowych Jett (Conoco) dla Łukoila. Praktycznie nie było żadnych reakcji w Polsce, a już wtedy za Busha można mówić o zmianie polityki gospodarczej USA. Pewnie amerykańskie firmy będą miały mocniejszą pozycję niż BP w TNK BP, ale kto wie jak będą wyglądały te interesy za kilka lat.

Warto zapoznać się z całym artykułem - Tarcza rakietowa a biznes.

20 września 2009[/quote]

Premier Pawlak, w tym naszym szaleństwie gazowym, często daje głos rozsądku ("Gazowe negocjacje z Rosją - w TOK FM"), szkoda tylko, że zupełnie nierealizowanym przez rząd.

Ciekawe uwagi znalazłem na "Blogu wszystkich blogów", prowadzonym przez 40-latka Marka:

[quote=Blog wszystkich blogów]O ekonomicznych skutkach decyzji administracji Obamy pisze na swoim blogu Waldemar Pawlak, który wspiera kierunek myślenia przetarty wcześniej przez Andrzeja Szcześniaka. W skrócie wnioski obu panów można streścić w jednym zdaniu "tam serce twoje gdzie twój interes" (ekonomiczny oczywiście). I to tłumaczy kompromis Ameryki i Rosji w sprawie tarczy. Pod bokiem byłego supermocarstwa (Sowieckiej Rosji) i obecnego znokdałnowanego kryzysem ekonomicznym - USA rośnie bowiem coraz silniejszy nowy rywal - Chiny. I kto zna historię, ten wie, że potęgę ekonomiczną dość łatwo przekuć w militarną.

Śmierć tarczy. Kierunek wschód!
[/quote]

Ciekawe - nie czułem się jakoś pionierem przecierającym szlaki. Ale może jak ktoś to dostrzegł, to pójdą za tym inni? Może też decydenci?

Jest Pan jednym z coraz liczniejszych

do nich w cyberprzestrzeni niewatpliwie zalicza sie "EVA15", "Czlowiek_ksiazka" i jeszcze paru innych

Pozdrawiam
Andrzej

Jest Pan jednym z coraz liczniejszych

Nie zapominałabym o "Lubacie", "Pimpusiu18" itd... Ale ich zawał Pan pewnie w stwierdzeniu "i paru innych".
Eva (15)

Eva