W sprawie globalnego ocieplenia słyszy się bardzo dużo, przeczytać i oglądnąć na ten temat można codziennie. Jednak co więcej - globalne ocieplenie jest także fundamentem takich decyzji, jak ograniczanie emisji CO2, jak wprowadzanie biopaliw czy ograniczania zużycia węgla. Dzisiaj decyzje uzasadniane "zmianami klimatu" poszły tak głęboko, że od pierwszego września nie będziemy mogli kupić 100-watowej żarówki.
Wiele aspektów codziennej rzeczywistości branż energetycznych jest uwarunkowana tym zjawiskiem. A precyzyjniej - decyzjami politycznymi, przepisami prawa i oceną ze strony opinii publicznej. Kolejne regulacje unijne grożą zniszczeniem całych gałęzi polskiego przemysłu.
Kolejne żądania eko-wojowników coraz bardziej przypominają ustrój, który szczęśliwie 20 lat temu porzuciliśmy.
Warto więc przypomnieć poniższe fundamentalne prawdy naukowe, z którymi mijają się propagatorzy globalnego ocieplenia.
Obserwowane w ostatnich kilkunastu latach zmiany klimatu na Ziemi oraz częstsze występowanie zjawisk ekstremalnych powoduje zaniepokojenie opinii publicznej, wyrażane w środkach masowego przekazu pod hasłem globalnego ocieplenia. W skali międzynarodowej pojawiają się propozycje kroków zaradczych formułowane przez polityków elit rządzących, działający od 1988 roku Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu (IPCC) i organizacje ekologiczne.
Włączając się w tę nadzwyczaj ważną dyskusję, Komitet Nauk Geologicznych PAN pragnie zwrócić uwagę na 10 fundamentalnych aspektów tego problemu, nierozerwalnie związanego z funkcjonowaniem geosystemu – skomplikowanej współzależności procesów zachodzących w litosferze, hydrosferze, atmosferze i biosferze. Ich znajomość powinna leżeć u podstaw racjonalnie i odpowiedzialnie podejmowanych decyzji ingerujących w geosystem.
1. Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej powierzchni i atmosfery, które ogrzewane są przez promieniowanie słoneczne o cyklicznie zmiennym natężeniu. Na klimat wpływa roczny obieg Ziemi wokół Słońca, termika i zmiany przepływu wód krążących w oceanach, ruch mas powietrza, układ masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego także ich wypiętrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów wskutek ich ciągłej wędrówki.
2. Badania geologiczne dowodzą niezbicie, że stała zmienność jest podstawową cechą klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany zachodzą w nakładających się cyklach o różnej długości – od kilkuset tysięcy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne są wywoływane przez czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany parametrów orbity Ziemi, a krótsze – przez czynniki regionalne i lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane.
3. Choć w historii Ziemi dominował klimat znacznie cieplejszy od współczesnego, wielokrotnie dochodziło do potężnych, globalnych ochłodzeń, których efektem był zawsze rozwój rozległych zlodowaceń sięgających niekiedy do strefy podzwrotnikowej. Dlatego wiarygodne prognozowanie zmian klimatu Ziemi, nie mówiąc o chęci im zapobiegania, kształtowania czy przeciwdziałania, musi brać pod uwagę wyniki badań jej przeszłości geologicznej – a więc czasu, gdy ludzkości (i przemysłu!) nie było na naszej planecie.
4. Od dwunastu tysięcy lat Ziemia znajduje się w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego natężenia. W samym tylko czwartorzędzie, czyli w ciągu ostatnich 2.5 mln lat, okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały się ze zlodowaceniami, co dobrze już zostało rozpoznane.
5. Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze: wśród nich dominuje para wodna, a w mniejszych ilościach występuje m.in. dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i ozon. Tak działo się zawsze, bo jest to zjawisko nierozłącznie związane z cyklicznym ocieplaniem i oziębianiem. Okresowy wzrost ilości gazów cieplarnianych w atmosferze, niekiedy nawet do wartości kilkakrotnie większej w porównaniu ze stanem obecnym, towarzyszył dawniejszym ociepleniom, również przed pojawieniem się człowieka na Ziemi.
6. W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej. Przy końcu ostatniego zlodowacenia (!), w ciągu kilkuset lat, średnia roczna temperatura globu zmieniała się parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C (!!) na półkuli północnej – a więc były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane.
7. W ubiegłym tysiącleciu, po okresie ciepłym, z końcem XIII wieku, rozpoczął się okres chłodny trwający do połowy XIX w., po czym znów nastało ocieplenie, w którym właśnie żyjemy. Obserwowane dziś zjawiska, w szczególności przejściowy wzrost globalnej temperatury, wynikają z naturalnego rytmu zmian klimatu. Ogrzewające się oceany mają mniejszą zdolność absorbowania dwutlenku węgla, a zmniejszanie obszaru wieloletniej zmarzliny prowadzi do szybszego rozkładu związków organicznych zawartych w gruncie i tym samym, do zwiększonej emisji gazów cieplarnianych. Od miliardów lat aktywność wulkaniczna Ziemi wzdłuż granic płyt litosfery, skryta głównie pod powierzchnią oceanów, dostarcza stale do jej atmosfery CO2, choć z różną intensywnością. W geosystemie gaz ten usuwany jest z atmosfery do biosfery i litosfery poprzez proces fotosyntezy, wiązany w organizmach żywych – w tym w węglanowych skorupkach organizmów morskich, a po ich obumarciu magazynowany w olbrzymich pokładach wapieni na dnie mórz i oceanów; z kolei na lądzie jest wiązany w różnych osadach organicznych.
8. Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest niewiele ponad 200 lat, dotyczy tylko części kontynentów, które stanowią zaledwie 28% globu. Część starszych stacji pomiarowych założonych niegdyś na obrzeżach miast, wskutek postępującej urbanizacji, znalazło się dziś w ich obrębie. Wpływa to, między innymi, na wzrost mierzonych wartości temperatury. Badania ogromnych przestworzy oceanów zostały zapoczątkowane ledwie przed 40 laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie dają pewnych podstaw to tworzenia w pełni wiarygodnych modeli zmian termicznych na powierzchni Ziemi, a ich poprawność jest trudna do weryfikacji. Dlatego należy bezwzględnie zachować daleko idącą powściągliwość w przypisywaniu człowiekowi wyłącznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiększoną emisję gazów cieplarnianych, gdyż prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona.
9. Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów cieplarnianych, konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównoważonego rozwoju, w pierwszym rzędzie zaprzestanie ekstensywnych wylesień, szczególnie w rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest podjęcie i prowadzenie właściwych działań adaptacyjnych, które będą łagodzić skutki obecnego trendu ociepleniowego.
10. Doświadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez uwzględniania wielości czynników decydujących o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczeń i błędnych wniosków. Błędne też mogą być decyzje polityków podejmowane o oparciu o niekompletny zespół danych. W takich warunkach łatwo o – przystrojony poprawnością polityczną – lobbing inspirowany przez kręgi zainteresowane na przykład sprzedażą szczególnie kosztownych, tak zwanych ekologicznych, technologii energetycznych bądź składowaniem (sekwestracją) CO2 w złożach już wyeksploatowanych. Z przyrodniczą rzeczywistością nie ma to wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych działań gospodarczych zmierzających do ograniczenia emisji jedynie wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku wielostronnej analizy zachodzących zmian klimatu, może doprowadzić do zupełnie innych skutków niż oczekiwane.
Komitet Nauk Geologicznych PAN uważa za konieczne podjęcie wielodyscyplinowych badań, opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat również innych zmiennych czynników, nie tylko stężenia CO2. Jedynie takie podejście przybliży nas do pełnego rozpoznania przyczyn zachodzących zmian klimatu.
KOMITET NAUK GEOLOGICZNYCH POLSKIEJ AKADEMII NAUK
PODWALE 75, 50-449 WROCŁAW
tel.:71-3376345, fax: 71-3376342,
e-mail: pansudet@pwr.wroc.pl
Wrocław–Warszawa, 12 lutego 2009
Nie ma więc zgodności wśród uczonych na temat tego zjawiska. Szczególnie nie można powiedzieć (jak powiedział Al Gore po ostatnim raporcie IPCC), że to już "koniec dyskusji".
Dyskusja powinna się zacząć.
- skomentujesz?
- czytano: 3731
Wykop
LinkedIn
Twitter
Wyślij znajomemu








Komentarze
40 komentarzy... bo mnie ten temat (tego "co-dwa") - denerwuje ... ;-(
Ale odsyłam Państwa do wspomnianej już tutaj wypowiedzi Pana Marka Sciążko:
http://www.wnp.pl/wiadomosci/86740.html
Pozdrawiam ...
Bardzo miła publikacja, bez zbędnego ględzenia. Właściwie to przeciwnicy uznania "globalnego ocieplenia za dzieło człowieka" powinni powiedzieć że to koniec dyskusji.Ogólnie rzecz biorąc jest cieplej, każdy to widzi, ale to nie wina człowieka. Osobiście mi to nawet nie przeszkadza, ja lubię ciepłe lato:)
Ostatnio zaciekawiło mnie to, że Unia Europejska chcę zbudować panele słoneczne na Sacharze, http://biznes.onet.pl/europejska-elektro... bo: "w ciągu sześciu godzin na pustynie na całym świecie dociera więcej energii (w postaci promieni słonecznych) niż wynosi łączna konsumpcja roczna energii na całym świecie. "Więc chyba ten piecyk, zwany słońcem, ma znacznie większy wpływ na temperaturę niż jakiś tam nasz dwutlenek. Jak to możliwe że ludzie słyszą jedną rzecz, drugą która jest całkowicie sprzeczna z tą pierwsza i ich to nie zastanawiają?
Z takich ciekawszych porównań bydło na całym świecie produkuje tyle samo metanu co światowy przemysł CO2. a metan jest znacznie mocniejszy gazem cieplarnianym niż nieszczęsny dwutlenek. Więc może najpierw uregulujmy kwestie Krówek panowie i panie "Eko"? :)
Tomasz Kamiński
... jednak przeczytałem te - "10 przykazań", rozsądnie napisane - ale już mi znane ...
Natomiast - dzisiaj trafiłem na precyzję Czterech Stron genialnej wypowiedzi które podniosły mnie na duchu: ... http://www.cire.pl/item,41779,2.html
Polecam je Pani Ewie ... ;-)
I Wszystkich pozdrawiam ...
http://www.rp.pl/artykul/2,342269_Kolonk...
To zabawna krytyka religii ekologicznej. W odpowiedzi kapłanka tej religii, pani Śmigrowska, pisze tak:
"Usiądźmy więc w fotelu (...) Nasz fotel, niechybnie wyprodukowany w Chinach, stanowi poważne źródło emisji gazów cieplarnianych z produkcji i transportu". I dalej:
"Pan Kolonko wyraźnie dał do zrozumienia, że argumenty natury przyrodniczej (takie, jak niedźwiedzie smętnie popatrujące na topniejące lodowce) nie trafiają mu do przekonania".
http://www.rp.pl/artykul/9157,354323_Smi...
:)
qwerty
Poniezwaz w ciagu trwania gatunku misia polarnego wielkrotnie przeplataly sie okresy o wiele cieplejsze niz obecny a lod w arktyce na okres letni zupelnie znikal, natomiast misio nie, ciekawe ldaczego te cieplejsze okresy nazywa sie "optimami"(np atlantyckie), wot lamiglowka dla ekooszolomow od ocieplania sie klimatu;))
Andrzej
Ponieważ w ciągu trwania gatunku misia polarnego wielokrotnie przeplatały się okresy o wiele cieplejsze niż obecny a lód w Arktyce na okres letni zupełnie znikał, natomiast misio nie...
Ekolodzy nie potrafią wyjaśnić dlaczego misie są smutne. Teoria cieplarniana stosunkowo najlepiej to wyjaśnia.
qwerty
Słyszałem plotkę, ale od ludzi, nie od białych misi, więc jest niesprawdzona: że białe misie lubią foki. Jeśli więc idzie ocieplenie klimatu, to zakładając że foki nie poradzą sobie ociepleniu, misie po prostu martwią się że ich przysmak (foki) niedługo wyginą a same będą skazane na gorszej jakości jedzenie.
asd
...jak najszybciej wysłać białym niedźwiedziom dużą ilość psychologów, bo jeśli niedźwiedziom dzieje się krzywda i są zmartione to znaczy, że porzebna im jest "pomoc psychologiczna".
Ps. nawiązuje tu do pomocy psychologicznej, którą wysłał nasz rząd RP powodzianom, i to NA WŁASNY KOSZT!
ASD
- żeby nie uciekł sens tego fundamentalnego zdania - temperatura na Ziemi zależy od aktywności Słońca.
Jeśli ktoś chce się zajmować wpływem gazów cieplarnianych na klimat to powinien się zająć przede wszystkim parą wodną w atmosferze - jest jej bardzo dużo i ma ogromny wpływ w porównaniu do śladowego CO2 (którą to śladową ilość człowiek zwiększył jedynie o niewielki procent). Wystarczy zobaczyć jaka jest różnica temperatur w nocy kiedy jest sucho i bezchmurnie w porównaniu do powietrza bardziej wilgotnego.
Gdy Słońce jest bardziej aktywne – temperatura na Ziemi się podnosi i jak z fizyki wiadomo w ciepłej wodzie rozpuszcza się mniej CO2, które przechodzi wówczas z wody do powietrza. Tak się działo już wiele razy na Ziemi – temperatura i stężenie CO2 w atmosferze się podnosiły i opadały na długo zanim pojawiła się cywilizacja a nawet człowiek.
Podatek od CO2 ma spowolnić rozwój i dać komuś kasę (komu?) a nie ochronić planetę przed gorącem.
przy okazji wklejam tu też materiał, o którym wspominałem w innym wątku:
http://en.sevenload.com/videos/UsTF3KX-T...
henieck
> 4. Od dwunastu tysiecy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie

> cyklicznego ocieplenia i jest w poblizu jego maksymalnego
> natezenia.
Naciąganie faktów. Maksimum cyklu wypadło ok. 7000 lat temu.
W poprzednich cyklach po maksimum następował "szybki" spadek
średnich temperatur (o 0.3 - 1 stopnia co 1000 lat). W tym cyklu tak
się nie stało. Jako że maksimum cyklu zbiegło się ze zmianą
większości kultur ludzkich z łowieckich na rolnicze wielu spekuluje
że to rolnicza działalność ludzi powstrzymała nadejście kolejnej
epoki lodowcowej (pierwsi rolnicy pozyskiwali ziemię uprawną głównie
przez wypalanie lasów).
> 5. Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartosci gazów
> cieplarnianych w atmosferze: wsród nich dominuje para wodna, a w
> mniejszych ilosciach wystepuje m.in. dwutlenek wegla, metan,
> tlenki azotu i ozon. Tak działo sie zawsze, bo
> jest to zjawisko nierozłacznie zwiazane z cyklicznym ocieplaniem i
> oziebianiem.
Podwójna manipulacja - z jednej strony oparta na założeniu, że ktoś
chciałby zredukować efekt cieplarniany do zera - gdy tymczasem przy
zerowym efekcie cieplarnianym średnia temperatura na Ziemi
wynosiłaby ok. -20 st. Celcjusza, z drugiej na pominięciu faktu, że
para wodna tworzy chmury, które bardzo skutecznie odbijają
promieniowanie słoneczne spowrotem w kosmos przyczyniając się tym
samym do ochłodzenia.
> 6. W ciagu ostatnich 400 tysiecy lat – jeszcze bez udziału
> człowieka R 11; zawartosc CO2 w powietrzu, jak tego dowodza
> rdzenie lodowe z Antarktydy, juz 4-krotnie była podobna, a nawet
> wyzsza od wartosci obecnej.
Fałsz: obecna zawartość CO2 w atomsferze to 0.039%. W czasie
ostatnich 400 tysięcy lat nigdy nie przezkroczyła 0.030%.
(patrz: wcześniejszy wykres)
> 9. Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów
> cieplarnianych, konkretnie CO2, jest związany z działalnością
> człowieka i...
Manipulacja - za 99% wzrostu odpowiada człowiek - emisja ze spalania kopalin i produkcji cementu to ponad 30 mld ton CO2 rocznie, największe naturanle źródło - wulkany emitują 0.13 do 0.23 mld ton rocznie). Chociaż dobrze, że nie nie powtórzyli tych bredni o "ogromnej" emisji CO2 w procesach gnicia, oddychania czy emisji z wód oceanicznych (rośliny w procesie fotosyntezy pochłaniają CO2, a w procesach gnicia i oddychania zwierząt, które je zjadają ten CO2 jest ponownie emitowany - bilans całego procesu jest zerowy, podobnie CO2 rozpuszcza się w oceanie w miejscach gdzie woda jest zimniejsza, a jest ponownie emitowany w miejscach gdzie woda jest cieplejsza - bilans też jest tu zerowy).
No pewnie, że zależy. Tylko co to ma wspólnego z tematem? Przecież w ciągu ostatnich 100 lat nic z aktywnością Słońca się nie stało.
Równie dobrze mógłbyś napisać, że temperatura zależy od odległości Ziemi od Słońca.
A tu żeś chłopie "pojechał" - przecież nawet przeciwnicy przyznają, że film zawiera głównie kłamstwa: np. informację jakoby wulkany emitowały podobną ilość CO2 co ludzie (w rzeczywistości emisja antropogeniczna to ponad 30 mld ton CO2 rocznie, a emisja przez wulkany 0.13 do 0.23 mld ton CO2 rocznie - ponad 100-krotnie mniej), czy jakoby gnijące szczątki roślin przyczyniały się do wzrostu ilości CO2 w atomsferze.
Uknown.
Aż się nie chce podejmować polemiki.
Np. od słów: "Podwójna manipulacja" w ogóle nie odnosi się do przytoczonych wyżej argumentów.
I jaki styl: "Naciąganie", "manipulacja ", "bredni", "Fałsz"... Bez żadnych rzetelnych danych. Mapka z Wiki jako argument - nawet nie wiadomo, co na niej jest.
Może by Uknown podał jakieś źródła? Oprócz mapki Wiki... I trochę mniej zawadiacko, a bardziej rzetelnie przedstawiał argumenty, bo w tej formie nie nadaję się do dyskusji. Blogowy spam z metra.
> Np. od słów: "Podwójna manipulacja" w ogóle nie odnosi się do
> przytoczonych wyżej argumentów.
Trudno odnosić się do czegoś czego nie ma. W punkcie 5. nie ma przecież argumentów - jest tam jedynie pewna manipulacja - cóż więc dziwnego w tym, że odniosłem się do tego co tam jest, a nie do tego czego tam nie ma?
Jest tam stwierdzenie pewnego faktu (że wraz ze wzrostem temperatury rośnie zawartość pewnych gazów w atomsferze w tym CO2, oczywiście brak nawet informacji ile ten wzrost wynosi), co ma zmanipulować czytelnika by uznał ten wzrost za choćby porównywalny z tym co emitują ludzie. Kto jak kto, ale Pan na pewno wie ile CO2 powstaje ze spalania kopalin.
> I jaki styl: "Naciąganie", "manipulacja ", "bredni", "Fałsz"...
> Bez żadnych rzetelnych danych.
To przecież i tak więcej niż w tym "Stanowisku Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk". Tam do tezy, że "W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat (...) zawartość CO2 w powietrzu (...) była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej" mie ma ani wykresu ani danych ani referencji - nie ma kompletnie nic.
> Mapka z Wiki jako argument - nawet nie wiadomo, co na niej jest.
Tak czy inaczej w ilości argumentów 1:0 dla mnie.
> Może by Uknown podał jakieś źródła? Oprócz mapki Wiki...
Nie wiem, na poparcie których konkretnie tez z mojej wypowiedzi źródeł Pan oczekuje. Poniżej przedstawiam listę tego co postawiłem:
1. Maksimum temperaturowe bieżącego cyklu zlodowacenia wypadło ok. 7000 lat temu (tzw. optimum holoceńskie)
2. Przy zerowym efekcie cieplarnianym średnia temperatura na Ziemi wynosiłaby -20 st. C
3. Chmury odbijają promieniowanie słoneczne (tj. zmieniają albedo Ziemi) przyczyniając się do ochłodzienia
4. Obecna zawartość CO2 w atomsferze to ok. 0.039%, a w czasie
ostatnich 400 tysięcy lat nigdy nie przezkroczyła 0.030%.
5. Emisja ze spalania kopalin i produkcji cementu to ponad 30 mld ton CO2 rocznie
6. Największe naturanle źródło CO2 - wulkany emitują 0.13 do 0.23 mld ton CO2 rocznie
7. Film "The Great Global Warming Swindle" zawiera fałszywą informację, o tym że wulkany emitują podobną ilość CO2 co ludzie
8. Film "The Great Global Warming Swindle" zawiera fałszywą informację, o tym jakoby gnijące szczątki roślin przyczyniały się do wzrostu ilości CO2 w atomsferze.
Proszę podać, na które z w/w punków mam przedstawić dowody (ewentualnie dopisać jeszcze jakieś), to je przedstawię.
Szanowny Panie, proszę znaleźć w internecie "reguły rzetelnej dyskusji" i zacząć je stosować.
W taki sposób, jaki Pan zaprezentował, nikt nie będzie Panem dyskutował. To strata czasu i niepoważne.
To nie jest Onet, gdzie trwają zawody w pluciu na odległość.
Jeszcze raz proszę uprzejmie o rzetelne podejście do dyskusji.
Te reguły zmuszają mnie przecież, do wydania poniższego oświadczenia:
Oświadczam, że w przedstawionym "Stanowisku Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk", nie zamieszczono wykresów, danych, odniesień ani innych źródeł na poparcie postawionych w nim tez. Dopóki nie zostaną one zaprezentowane ja ani nikt inny nie będzie z postawionymi tam tezami dyskutować. Byłoby to bowiem stratą czasu i niepoważne.
Jeszcze raz proszę uprzejmie o rzetelne podejście do dyskusji i przedstawienie takich źródeł.
PS: Dlaczego najpierw przedstawia pan dokument, w którym brak źródeł i odniesień na poparcie stawianych w nim tez, a potem wymaga spełnienia reguł zabranijąych dyskutowania z takimi dokumentami?
Zaznaczam, ze nie mam wyrobionego zdania na ten temat. Kiedyś bardzo się obawiałem ocieplenia, później elitki od handlu CO2 i nadmuchiwania tezy antropogenicznej. Na nachalna propagandę jestem wyczulony.
Jednak oceniając tylko po dyskusji w tym wątku, rację mógłbym przyznać zwolennikom tezy antropogenicznej. Np. Uknown podaje jednak jakieś argumenty i nawet dopytuje którą kwestię rozwinąć, na co pan Szcześniak ogranicza się do wmawiania, że uknown nie ma argumentów i co tu dużo mówić - jest chamski, wiec z panem uknown nie ma co gadać. Ja tego nie widzę. Nie widzę braku argumentów i chamstwa pana uknown. Moim zdaniem pan Szcześniak oddaje pola licząc, że samym swoim autorytarnym stwierdzeniem może przesądzić czy ktoś jest kulturalny i ma argumenty. To nie tak :). Ludzie też mają oczy i swój rozum. Mnie na przykłąd te wulkany mnie zaciekawiły.
Z poważaniem
groch z kapustą
Co do handlu CO2 to także uważam to za idiotyzm, który nie ma szans się sprawdzić.
Należy zastosować identyczną metodę ograniczenia emisji CO2 jaką zastosowano w przypadku freonów (stwierdzono, że niszczą one warstwę ozonową, choć do byli tacy, co twierdzili, że co prawa warstwa ozonowa się zmniejsza, ale nie ma to nic wspólnego z działalnością człowieka). W 1994 państwa uprzemysłowione uchwaliły zakaz produkcji najgroźniejszych freonów, a potem kolejno go rozszerzały na te coraz mniej groźne. W reakcji na zakazy firmy zastąpiły freony innymi substancjami i teraz ilość freonów w atmosferze regularnie maleje.
Zacząć należało od zakazu budowy nowych elektrowni węglowych w państwach wysokouprzemysłowionych.
No pewnie, że zależy. Tylko co to ma wspólnego z tematem? Przecież w ciągu ostatnich 100 lat nic z aktywnością Słońca się nie stało.
- nie jestem na bieżąco z dokładnymi danymi w tym temacie - ale raczej z tego co kojarzę aktywność słoneczna zmienia się cały czas- jest nawet system ostrzegania przed burzami słonecznymi (chodzi oczywiście o docierające promieniowanie, w tym cząsteczkowe). Nie słyszałeś nigdy o okresach większej/ mniejszej ilości plam na Słońcu - to jest zmiana aktywności właśnie.
Już w średniowieczu obserwowano te zmiany - bo są kluczem do długoterminowego przepowiadania tendencji w pogodzie.
ostatnich 400 tysięcy lat nigdy nie przezkroczyła 0.030%.
- czy naprawdę wierzysz, że zmiana stężenia o jedną setną procenta wywołuje jakieś katastrofalne zmiany? Jeśli 100% byłby metrem - to ta zmiana jest cieńsza niż grubość kreski oddzielającej milimetry - podczas gdy zmiany innego gazu cieplarnianego - pary wodnej zachodzą w zakresie całych centymetrów.
- na Twoim wykresie widać okresy większego stężenia CO2 korespondujące z okresami wyższej temperatury. Pytanie - czy przez te 400 tyś lat najpierw pojawiała się wyższa temperatura a potem wzrastał poziom CO2 - czy może najpierw wzrastał poziom dwutlenku węgla - a to dopiero powodowało wzrost temperatury?
- jeśli uważasz, że najpierw wzrastało stężenie CO2 - to napisz proszę skąd konkretnie to się brało w atmosferze - bo nie jestem na bieżąco z ideologią.
promieniowanie słoneczne spowrotem w kosmos przyczyniając się tym
samym do ochłodzenia.
- weź RAZ higrometr i termometr i zobacz jaka jest różnica temperatur (szczególnie w nocy) w dobie kiedy powietrze jest suche i kiedy jest wilgotne. 3-4 dni temu (centralna Polska) było jeszcze suche, Skandynawskie powietrze i w nocy było tylko 10-11 stopni (było kilka dni takiej wspaniałej pogody). Jakieś 2-3 dni temu nagle napłynęła zupełnie inna masa, o jakieś 25% bardziej wilgotnego powietrza i w nocy jest już znacznie cieplej -17stopni przy bardzo podobnych w dzień- bo te wówczas zależą głównie od promieniowania słonecznego.
Temperatury dobowe przy wyższej wilgotności są wyższe niż przy suchym powietrzu - czyli dokładnie odwrotnie niż powtarzasz po jakiś zielonych oszołomach. Natomiast jak masz już grubą pokrywę chmur warstwowych, która nie przepuszcza już nawet kilku % światła słonecznego (jedynie trochę rozproszonego) - to pewnie, że niewiele ciepła dociera - ale też niewiele przedostaje się z powierzchni Ziemi w kosmos.
Jakbyś miał ochotę zrobić jeszcze jakieś doświadczenie na poziome "podstawófki"z zakresu odprania sobie mózgu globalnym ociepleniem - to polecam rozpuszczenie kostki lodu w kontrolowanych warunkach jako remedium na tezę zalania świata topniejącymi lodowcami.
henieck
P.S.
oj, dziś pytnie matematyczne przy umieszczaniu posta było trudne :)
Równie dobrze mógłbyś napisać, że temperatura zależy od odległości Ziemi od Słońca
Nie jestem na bieżąco z dokładnymi danymi w tym temacie - ale raczej z tego co kojarzę aktywność słoneczna zmienia się cały...
Oczywiście - zmienia się w ok. 11-letnich cyklach. Obecne cykle w niczym nie odbiegają od tych które były 100 czy 200 lat temu
Odległość Ziemi od Słońca też "cały czas się zmienia" (peryhelium - aphelium).[/quote]
ostatnich 400 tysięcy lat nigdy nie przezkroczyła 0.030%.
- czy naprawdę wierzysz, że zmiana stężenia o jedną setną procenta wywołuje jakieś katastrofalne zmiany?
Jakie kurna "katastoroficzne? Średnia temperatura na Ziemi wzrosła z 287.5 do 288.5 kelwinów czyli ok 35/100 procenta.
Problem w tym, że tylko czątki zawierające atomy różnych pierwiastków znacząco absorbują podczerwień, w cząstkach tlenu (O2), Azotu (N2) i Argonu (Ar) ten efekt jest kilka rzędów wielkości słabszy. Policz co zostanie jeśli odrzucić 3 wyżej wymienione.
To są przecież zmiany lokalne. Średnia zawartość pary wodnej w atmosferze jest w zasadzie stała.
Do tego jest coś o czym już pisałem: para wodna tworzy chmury, które odbijają promieniowanie słoneczne (zmiana albedo Ziemi) - jeden efekt w znacznej mierze niweluje drugi.
- jeśli uważasz, że najpierw wzrastało stężenie CO2 - to napisz proszę skąd konkretnie to się brało w atmosferze
Wykres miał dowieść, że autorzy omawianego dokumentu kłamią (na temat zawartości CO2 w atmosferze w przeszłości).
promieniowanie słoneczne spowrotem w kosmos przyczyniając się tym
samym do ochłodzenia.
- weź RAZ higrometr i termometr i zobacz jaka jest różnica temperatur (szczególnie w nocy) w dobie kiedy powietrze jest suche i kiedy jest wilgotne
Odróżniasz powietrze suche/powietrze wilgotne od są chmury/nie ma chmur? Aby powstały chmury musi zostać przekroczony tzw. punkt rosy, który zależy od kombinacji ilości pary wodnej w powietrzu i temperatury.
No i o tym przecież pisałem - jeden efekt jest niwelowany przez drugi, dlageto zmiany ilości pary wodnej nie wpływają tak znacząco na średnią temperaturę, jak wynikałoby to z absorbcji podczerwieni przez parę wodną.
To ja polecę prześledzenie poziomu morza w przeszłości.
I zastanowienie się skąd się wzięła ta "dodatkowa" woda, hasła-podpowiedzi:
- lądolód
- wieczna zmarzlina
- rozszerzalność temperaturowa wody
- weź RAZ higrometr i termometr i zobacz jaka jest różnica temperatur (szczególnie w nocy) w dobie kiedy powietrze jest suche i kiedy jest wilgotne
- właśnie o tym pisałem, że wilgotne powietrze (bez chmur) dużo bardziej zatrzymuje ciepło niż suche.
Chmury po wykropleniu to następna sprawa.
Nawet jeśli zwiększy się temperatura na Ziemi, to (globalnie)zwiększy się parowanie, ilość chmur, albedo, no wiesz ;) - i temperatura ulegnie w dużym stopniu samoregulacji.
- czyli co - wykresy gdzie są historyczne wahania temperatury i stężenia CO2 są sfałszowane? Masz namiar na jakieś autentyczne? Chciałbym rzucić na to okiem.
Jeśli są tam w ogóle jakieś wahania - to mam cały czas to samo pytanie co było najpierw - wzrost temperatury czy wzrost stężenia CO2?
Jeśli tysiące lat temu wzrastało CO2 - to co powodował ten wzrost? Jak mówisz wulkany - nie, gnicie roślin- nie, puszczanie bąków przez dinozaury - nie, ludzi ze swoim przemysłem nie było - więc co powodowało zmiany stężenia CO2? Te prawdziwe wykresy nie mają przecież poziomej, prostej linii stężenia CO2, no nie?
henieck
- właśnie o tym pisałem, że wilgotne powietrze (bez chmur) dużo bardziej zatrzymuje ciepło niż suche.
Tak samo powietrze zawierające CO2 bardziej zatrzymuje ciepło niż go nie zawierające.
Ale dane historyczne pokazują, że bywały w historii Ziemi okresy i o 10 st. C cieplejsze niż obecnie. Więc ta "samoregulacja" szybko się nie włączy. Chyba że masz na myśli samoregulację w rodzaju:
Wysoka emisja CO2 -> wzrost temperatur -> śmierć większości ludzi -> spadek emisji CO2 -> spadek zawartości CO2 w powietrzu -> spadek temperatur.
Sądzę, że wykresy o których piszą autorzy wcale nie są fałszywe, tylko po prostu nie istnieją - autorzy napisali że w ciągu ostatnich 400 000 lat zawartość CO2 bywała wyższa niż obecnie, ale nie przedstawili na to żadnego dowodu ani wykresu. Ja też nie spotkałem się z żadymi danymi historycznymi, na których coś takiego miałoby miejsce.
Raczej jest tu sprzężenie zwrotne.
Coś jak w problemie "co było najpierw jajko czy kura".
wykresy historycznego stężenia CO2 robi się analizując skład chemiczny zamarzniętych pokładów lodu. Również z tych odwiertów można odczytać korespondujące z CO2 relatywne zmiany temperatury tysiące lat temu. Lód pamięta w warstwach cieplejsze i zimniejsze okresy a dziś można bardzo precyzyjnie odczytać bardzo małe wahania temperatury. Podobnie czułą kamera termowizyjna widzi, że ktoś siedział na krześle wiele godzin temu... Oczywiście, że wykresy istnieją - chciałem, żeby rozmówca wskazał takie, które uważa za nie sfałszowane.
henieck
henieck
Wpisz hasło w Google i weź pierwszych 10 znalezionych wykresów. Wszystkie będą OK.
Na żednym jednak nie będzie okresów w przeciągu ostatnich 400 000 lat, w których stężenie CO2 byłoby wyższe od dzisiejszego. Najprawdopodobniej wykresy, na których coś takiego miałoby miejsce po prostu nie istnieją, a autorzy po prostu "Stanowiska..." po prostu kłamią.
Unknown
- nie twierdzę, że kiedyś było wyższe, tak samo jak nie twierdzę, że argon czy tlen jest gazem cieplarnianym. Chodzi mi o to, że na wykresach historycznych istnieją pewne wahania stężenia CO2 - raz było wyższe, innym razem niższe. Całkowicie pomińmy w rozpatrywaniu ostatnie 200 lat intensywnej działalności człowieka.
Pytanie: - skąd brały się te wahania poziomu CO2?
W innym poście wykluczyłeś już sobie wiele opcji- takich jak wulkany (ktoś się pomylił o kilka rzędów wielkości), gnicie roślin (bilans przecież jest zerowy), teraz dla jasności odrzucamy całą erę paliw kopalnych - pytam skąd się wcześniej brały wieloprocentowe zmiany stężenia CO2?
henieck
- nie twierdzę, że kiedyś było wyższe, tak samo jak nie twierdzę, że argon czy tlen jest gazem cieplarnianym. Chodzi mi o to, że na wykresach historycznych istnieją pewne wahania stężenia CO2 - raz było wyższe, innym razem niższe. Całkowicie pomińmy w rozpatrywaniu ostatnie 200 lat intensywnej działalności człowieka.
Pytanie: - skąd brały się te wahania poziomu CO2?
Jest tyle możliwych przyczyn, że ciężko wyrokować.
W innym poście wykluczyłeś już sobie wiele opcji- takich jak wulkany (ktoś się pomylił o kilka rzędów wielkości)
Oczywiście w czasie porównywalnym z życiem człowieka wulkany nie są w stanie wyemitować znaczącej ilości CO2, ale w kilkadziesiąt tysięcy lat już jak najbardziej.
Znów podobnie - oczywiście w skali czasu porównywalnej z życiem człowieka bilans jest w zasadzie zerowy, ale w kilkadziesiąt tysięcy lat może wyjść spora nadwyżka lub niedobór.
PS: Oczywiście jest mało prawdobodobne, aby za cykl epok lodowcowych odpowiadały same zmiany ilości CO2 w powietrzu. Większość modeli pokazuje, że podwojenie zawartości CO2 w powietrzu powinno zwiększać średnią temperaturę o 3-4 st. C. Tymczasm w cyklach epok lodowcowych zawartość CO2 nigdy się nie podwoiła (wynosiła od 0.018% w "dołkach" do 0.030% na "szczytach"), gdy tymczasem średnie temperatury wahały o kilkanaście stopni. Prawdopodobnie zmiany ilości CO2 jedynie zwiększyły te wahania (bez zmian ilości CO2 wahania byłyby o 2-3 st. C mniejsze).
oto link do wykresu kołowego stężenia skałdników powietrza:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powietrze#S...
Na żółto jest oznaczony Argon - a fragmentu CO2 w ogóle nie widać przy tej rozdzielczości. Fragment CO2 jest 26,5 razy mniejszy niż Argon - trudno to nawet sobie dobrze wyobrazić - a przecież zmiana stężenia CO2 wynosi tylko jakiś % tej wielkości - różnica pomiędzy 0,030 a 0,038 (nie znam dobrych liczb, kolega "zielony" pewnie powie dokładniej, bo dysponuje niesfałszowanymi danymi) - czyli jest to przyrost o ca 25% - czyli ten maciupeńki kawałeczek 26.5 raza mniejszy niż Argon jeszcze trzeba poodzielić na 4 żeby widzieć jaki "katastrofalny" mamy wpływ na atmosferę.
Para wodna jak widać niżej w opisie to zakres aż do 4% - czyli byłaby to dobrze widoczna porcja na wykresie...
henieck
Ale to znów lokalnie. Średnio w całej atmosferze woda stanowi 0.4% - nieco ponad 10 razy więcej niż dwutlenk węgla.
Przecież nikt nie twierdzi, że podwojenie zawartości CO2 w atmosferze podwoi efekt cieplarniany - tzn. podniesie średnią temperaturę o 35 st. C - raczej podaje się wzrosty rzędu 3.5 st. C.
A tu żeś chłopie "pojechał" - przecież nawet przeciwnicy przyznają, że film zawiera głównie kłamstwa: np. informację jakoby wulkany emitowały podobną ilość CO2 co ludzie (w rzeczywistości emisja antropogeniczna to ponad 30 mld ton CO2 rocznie, a emisja przez wulkany 0.13 do 0.23 mld ton CO2 rocznie - ponad 100-krotnie mniej), czy jakoby gnijące szczątki roślin przyczyniały się do wzrostu ilości CO2 w atomsferze.
Liczysz z wulkanami podwodnymi, czy nie?
qwerty
Liczysz z wulkanami podwodnymi, czy nie?
qwerty
Przy ciśnieniu jakie panuje 700 metrów pod wodą (i głębiej) CO2 jest cieczą, więc nie ma szans wydostać się na powierzchnię. W zasadzie nie ma takich już przy sporo mniejszych głębokościach, bo zdąży rozpuścić się w wodzie zanim dotrze do powierzchni.
Tak czy owak emisja CO2 przez wulkany w żaden sposób nie jest porównywalna z tym co emitują ludzie.
Mnie się wydaje, że Rosja w gruncie rzeczy może być zadowolona z zachodniej psychozy na tle zmian klimatycznych. W przypadku "oziębienia klimatu" rośnie znaczenie surowców energetycznych, w przypadku "ocieplenia" - też, a konkretnie gazu, ze względu na stosunkowo niską emisję CO2. Jak widać mamy dużą rozpiętość konsekwencji zmian klimatycznych, od oziębienia do ocieplenia, od zamarznięcia do wyparowania. :) Najzabawniejsze, że już nie można normalnie o tym rozmawiać. Czas dyskusji się skończył, grzmią ideolodzy, trzeba przejść do działań - mówią. Na konferencjach klimatycznych zapewne wkrótce będzie dochodzić do rękoczynów. Ostatnio taki humbug mieliśmy z AIDS, dziś o tym ciszej, choć bez szczepionki ta epidemia miała zdziesiątkować ludzkość. Teraz nawet trudno policzyć ile setek miliardów dolarów publicznych pieniędzy skeszował w tej sprawie medyczny biznes. Szczepionki jak nie było tak niema, a liczba ludzi nadal rośnie. Ale podobno trudno o szczepionkę w przypadku epidemii, która tak na prawdę nie istnieje. Silne lobby to podstawa.
qwerty
Kiedyś ostrzegali przed Amerykanie Europejczyków, że przez politykę ograniczania emisji pakują się w uzależnienie od rosyjskiego gazu. I strukturalnie mają rację. Jednak dziś sami się pakują w ograniczanie emisji. Hmmm...
Próba dyskusji o "globalnym ociepleniu" racjonalnie, bez ideologii i zacietrzewienia, jest niemożliwa. W USA już funkcjonuje określenie "climate change deniers" na wzór "Holocaust deniers".
Podobnie w Polsce nie da się pogadać spokojnie o Rosji, Od razu od zdrajców lub agentów walą...
Próba dyskusji o "globalnym ociepleniu" racjonalnie, bez ideologii i zacietrzewienia, jest niemożliwa. W USA już funkcjonuje określenie "climate change deniers" na wzór "Holocaust deniers".
Linia obrony, że "klimat się nie ociepla" padała jakieś 10 lat temu (tzn. wtedy widziałem ostatnich głoszących takie twierdzenia).
Teraz linia obrony leży na "klimat się ociepla, ale nie z powodu działalności człowieka".
Unknown
Linia obrony, że "klimat się nie ociepla" padała jakieś 10 lat temu (tzn. wtedy widziałem ostatnich głoszących takie twierdzenia).
Teraz linia obrony leży na "klimat się ociepla, ale nie z powodu działalności człowieka".
Ale podobnież klimat się oziębia, nie ociepla, więc teraz się mówi o "zmianach klimatycznych".
qwerty
... we Współczesną Inkwizycję? ...
I dopiero zrobi się globalnie gorąco - od palonych na stosach dyskutantów (bez względu na wydzielane przy tej okazji CO2), tych - podważających medialnie stworzone dogmaty ...
Ledwieśmy skończyli jeden okres błędów i wypaczeń i jak z deszczu pod przysłowiową rynnę - wpadamy w następny, tym razem - pandemiczny ...
I tak przypomina mi się stara - nadająca się do uaktualnienia historyjka przyrównania rozwijającej się sytuacji do - okrętu:
Co nastąpi po epoce "komunizmu"? - "Epoka - szerokich demokratycznych horyzontów, ciągłego bujania, nie ustającej chęci rzygania ... i - już zupełnego braku miejsca gdzie możnaby - wysiąść" ... ;-(
Niech Żywi nie tracą nadzieji - Pozdrawiam ...
Kiedyś ostrzegali przed Amerykanie Europejczyków, że przez politykę ograniczania emisji pakują się w uzależnienie od rosyjskiego gazu. I strukturalnie mają rację. Jednak dziś sami się pakują w ograniczanie emisji. Hmmm...
Administracja najgorszego prezydenta w dziejach USA (G.W. Busha) miała inne zdanie na ten temat niż administracja najlepszego prezydenta w dziejach USA (B. Obamy). Gdy rozum śpi budzą się upiory ideologii.
trudno uznać za rozsądne, szczególnie w USA. "Zły" prezydent myślał tu bardziej kategoriami realistycznymi niż ideologicznymi.
Jednak nie przesadzałbym z tym "change" w sprawach energii, Europy i Rosji. Tu nie ma żadnej zmiany. Konkurencja o Europę się nasiliła, Ameryka wydelegowała sowich najlepszych ludzi do tej samej roboty: special envoy Morningstar zbudował BTC, teraz buduje Nabucco. Strategia jest strategią, a nie grą politycznych partyjek. Mądre państwo. Trzeba się od niego tego uczyć.
Teraz żałuję że nie mam linku do bardzo dobrego dokumentu BBC. Ciekawy był fragment o korelacji wykresów CO2 i temperatury. Pokazany był pan All Gore przy ogromnym projektorze gdzie widać że krzywe opisujące temperaturę i ilość OC2 w atmosferze wręcz się pokrywały. Z tym że był to wykres na przestrzeni kilku milionów lat. gdy się ogląda go "na zbliżeniu" widać że najpierw rosła temperatura, a potem w odstępie 200-400 lat, rosła ilość CO2. I jest na to dobre wytłumaczenie, ponieważ większość dwutlenku węgla jest rozpuszczona w oceanach. I potrzebują one dosłownie setek lat by się ogrzać. Przez to wydziela się CO2 z oceanów.
Więc to wyższa temperatura jest powodem zwiększone ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Błądnie interpretuje się wykresy gdyż brano zbyt dużą lub zbyt małą skalę czasową.
A taki mój zdroworozsądkowy argument: CO2 jest absorbowane przez rośliny. Więc jeśli jest go więcej, to rośliny lepiej się rozwijają. Czy nie o to chodzi panom ekologom?;)
Niezgodne z doktryną przesuniecie wykresów to dość kłopotliwa sprawa dla wyznawców efektu CO2 :).
groch z kapustą
Oceany przechodza tzw cykle i suercykle poziomu, cykle i supercykle "cieplarni i chlodni", za czym zawsze idzie wzrost ditlenku wegla, zreszta nie bardzo wiem jak mozna policzyc naturalna emisje co2, sa to bardzo przyblizone wartosci i jak zaznaczono co2 jest bardzo slabym gazem cieplarnianym
Andrzej
Teraz żałuję że nie mam linku do bardzo dobrego dokumentu BBC. Ciekawy był fragment o korelacji wykresów CO2 i temperatury. Pokazany był pan All Gore przy ogromnym projektorze gdzie widać że krzywe opisujące temperaturę i ilość OC2 w atmosferze wręcz się pokrywały. Z tym że był to wykres na przestrzeni kilku milionów lat. gdy się ogląda go "na zbliżeniu" widać że najpierw rosła temperatura, a potem w odstępie 200-400 lat, rosła ilość CO2. I jest na to dobre wytłumaczenie, ponieważ większość dwutlenku węgla jest rozpuszczona w oceanach. I potrzebują one dosłownie setek lat by się ogrzać. Przez to wydziela się CO2 z oceanów.
Więc to wyższa temperatura jest powodem zwiększone ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Błądnie interpretuje się wykresy gdyż brano zbyt dużą lub zbyt małą skalę czasową.
A taki mój zdroworozsądkowy argument: CO2 jest absorbowane przez rośliny. Więc jeśli jest go więcej, to rośliny lepiej się rozwijają. Czy nie o to chodzi panom ekologom?;)
Tomasz Kamiński